24.10.02. יום חמישי. לבקשת אישה מירושלים בשם אביגיל קצנל אני שולח לה באי-מייל תשובות לשאלותיה לצורך עבודה שלה על גוטמן. אני מעדיף דרך זו על פני פגישה ישירה כי זה חוסך לי זמן, זה מדוייק יותר, וגם נמאס לי לחזור בעל-פה שוב ושוב על אותם דברים שכבר התראיינתי עליהם בקשר לגוטמן. חוץ מזה, כך נשארת גם לי עדות מדוייקת ומוקלדת של תשובותיי.

קצנל: האם היית מגדיר את נחום גוטמן גיבור תרבות תל-אביבי?

בן עזר: ההגדרה הזו נכונה בעיקרה אך היא ממעיטה בערכו. נחום גוטמן היה "גיבור תרבות" ארצישראלי, שמקורותיו כמו גם השפעתו חרגו הרבה מעבר לזירה ההיסטורית והתרבותית של תל-אביב. אמנם, תל-אביב היתה כבר מרכז העשייה התרבותית במרבית שנות יצירתו של גוטמן. אגב, גוטמן עצמו לא היה מבין את הכינוי הזה, שכיום זוכים בו בדרך-כלל ביריוני התרבות התקשורתיים.

קצנל: האם נפגשת עם נחום לפני שהובא בפניך הרעיון לכתוב את זיכרונותיו?

בן עזר: נפגשתי, אבל לא בביתו ולא פנים-אל-פנים. הוא היה חלק מעולמי מאז ילדותי, וידיד של דודתי אסתר ראב, והכיר גם את אבי ואימי. אבל לכדי היכרות קרובה עימו הגעתי רק כאשר א"ב יפה, אז עורך "מאזניים", שלח אותי בשנת 1974 לראיין אותו על זיכרונותיו על סופרים. ההמשך, כתיבת ספר שלם מפיו, היה כולו רעיון שלי מבלי שהייתי קשור עדיין לשום הוצאה. לימים גם רוב ההוצאות סירבו להוציא את הספר לאור כי אמרו שגוטמן כבר לא חשוב ולא מעניין.

קצנל: הסיטואציה, שהיתה בפגישות עם נחום גוטמן – האם הייתם שניכם בלבד נוכחים בראיונות, או שהיו נוכחים אנשים נוספים. הזכרת בהרצאתך את דורה אישתו, האם היתה נוכחותה תמידית? האם היא היתה הכרחית?

בן עזר: למיטב זיכרוני כמעט כל פגישותיי עם נחום גוטמן, למעט אולי האחרונה, במוסד של "משען" ברעננה, היו בנוכחות דורה אישתו. היא היתה הכול עבורו והוא היה תלוי בה מאוד. היא העריצה אותו. היינו יושבים שלושתנו סביב לשולחן הנמוך, שהיה עשוי פורמאיקה בדוגמת אחד מציוריו, שותים תה ואוכלים את העוגיות הנפלאות שהיתה אופה. נחום היה מספר את סיפוריו, ודורה היתה שומרת על הרצף. היא ידעה את כולם, ולכן זכרה בדיוק מה עדיין לא סיפר על תקופה מסויימת, ומה כדאי לזכור קדימה כדי לשאול אותו כאשר נגיע לתקופות מאוחרות יותר. נחום עצמו עוד הספיק לעבור על הטיוטה הראשונה, אבל במהלך העבודה על התקנת הספר לדפוס, נחום כבר נמצא במוסד של "משען" ברעננה, ודורה היא שסיפקה לי את כל התמונות והאיורים לספר "בין חולות וכחול שמיים". על האישור למתן הזכויות על הספר עוד הספיק לחתום לי בביתו. כל זכויות הספר בידי ובידי הוצאת "יבנה". אני בספק אם הספר היה נכתב לולא עזרתה של דורה, שגם עימה הייתי בידידות רבה.

קצנל: הפגישות ביניכם היו ספונטאניות, או שהן היו בזמנים קבועים, או משתנים, או לפי יכולתו של נחום גוטמן?

בן עזר: למיטב זיכרוני כל הפגישות נערכו במהלך החודשים הראשונים של שנת 1974, כאשר כל פגישה נמשכה לפחות שעתיים, תמיד תוך תיאום טלפוני מראש עם דורה. אותה תקופה טרם השתמשתי בטייפרקורדר, וכל מה שסיפר, רשמתי מפיו. כל הטיוטות מסרתי למוזיאון נחום גוטמן, כולל קטעים שהוא עצמו כתב ושהיו בארכיונו ושאותם שילבתי בספר, כי בשלב העריכה השמטתי את כל שאלותיי, והספר כולו כתוב בגוף ראשון כשהמספר הוא נחום גוטמן.

קצנל: ביאליק, ברנר ועגנון, כפי שאתה מעיד, היו עבור נחום גוטמן דמויות אב, והשפיעו על עיצוב אישיותו, אך אין ניכרת השפעתם על דיעותיו ורגשותיו, כפי שזה בא לידי ביטוי בזיכרונותיו. מי היו האנשים שהשפיעו על דיעותיו ותפיסתו את תל-אביב?

בן עזר: אולי יותר משהיו לו דמויות אב, הם היו לו מעין דמויות של אחים מבוגרים, בייחוד אולי ברנר. למעט ביאליק, שאת סיפורי "ויהי היום" הארצישראליים-תנ"כיים שלו אייר גוטמן וכניראה אהב, אני מניח שלא אהב את שירי הגולה של ביאליק – הרי בברנר ובעגנון אהב את דמויותיהם יותר משאהב או הושפע מיצירותיהם, שניראו בעיניו "גלותיות" ולא לוקאליות. אולי אפילו לא קרא את מרביתן, לפחות בנעוריו. סיפוריו התמימים של וילקנסקי ניראו בעיניו ארצישראליים ואותם העדיף בנעוריו.

עד שהחל לכתוב, בשנות השלושים של המאה העשרים, והוא כבר אדם בוגר ומעוצב, וזאת גם לאחר מות אביו, עד אז – מרבית ההשפעות המעטות שהיו עליו היו של ציירים ולא של סופרים. אבל כמו במקרה של אסתר ראב, ההשפעה הגדולה ביותר עליו היתה הבראשיתיות של הנופים עצמם ושל האנשים והדמויות המיוחדים-במינם שראה והכיר על רקע הנופים הללו.

קצנל: נחום גוטמן בקושי הזכיר את אביו ואחיותיו, ולא נתקלתי בשום איור או ציור שבו מופיעים אביו או אחיותיו, אך לעומת זאת מופיעים איורים רבים של כל אחד מהקולגות של אביו, כיצד אתה מסביר זאת?

בן עזר: זה לא נכון. הוא כן צייר את אביו, ברישום ואם איני טועה גם בשמן. הוא צייר את סבתו, שגידלה אותו לאחר שהתייתם מאימו. את אחיו ואחיותיו דומני שלא צייר וגם לא הזכיר בזיכרונותיו, וכלפי אביו היה לו תסביך בגלל קפדנותו של האב והוא הרי גדל אצל סבתו ולא בבית אביו. האיורים של המורים, ושל הסופרים, חבריו של אביו, הם מתקופה מאוחרת יותר, כאשר התבקש או רצה להנציח את ההווי של אותה תקופה בנווה-צדק ובגימנסיה הרצליה. חלק ניכר אם לא מכריע מאיוריו של גוטמן נוצר "לפי הזמנה".

קצנל: נחום גוטמן בקושי התייחס לנושא הדתי בעיר, לבד משתי אפיזודות שתוארו בזיכרונותיו, מדוע לדעתך?

בן עזר: זה לא עניין אותו ולא היה חלק מהעולם העברי החדש ומנופי הארץ שאותם אהב ואותם צייר.

קצנל: איוריו וציוריו של נחום מופיעים כמעט בכל ספר על העיר תל-אביב, אך לא של ציירים אחרים בני-דורו, כיצד אתה מסביר זאת?

בן עזר: יותר מכל צייר עברי אחר בדורו, גוטמן היה גם סופר ומספר. את תל-אביב ליווה מראשיתה כי היא נולדה לעיניו בילדותו. לכן פנו בראש-ובראשונה אליו, מה עוד שהשקפת-עולמו האמנותית וסגנון ציורו המיוחד תאמו את אותה אווירת הבראשית התמימה והבתולית, כמו בתוליותם של החולות, שבאמצעותה הצליח לא רק לצייר את העיר אלא גם להעניק לה את ההילה המיוחדת של ראשוניותה. נוסף לכך הוא היחיד שעבד כמעט כל שנותיו גם כמאייר. והוא גם היה אולי המאייר והאקווארליסט הטוב ביותר של תל-אביב.

קצנל: נחום גוטמן רשם ואייר את תל-אביב, אך את ירושלים צייר בשמן, האם יש לך הסבר לכך?

בן עזר: כן. לא רק את ירושלים צייר בשמן אלא את יפו, צפת, טבריה, ועוד נופים של טבע ואנשים, בייחוד ערבים, שאינם קשורים דווקא בעיר מסויימת. כל זאת משום שהנופים הללו ניראו לו מספיק רומאנטיים, תנ"כיים, אגדיים, מזרחיים, תמימים, חלק מן החלום של הציור הנאיבי, נוסח רוסו, שעימו החל את ציורי השמן הידועים שלו. תל-אביב, כפי שאסתר ראב הגדירה אותה, "עיר רזה על החולות", היתה מודרנית מדי, מערבית, לא משתלבת במזרח, ללא פטינה של דורות. לכן לא צייר אותה בשמן בתקופותיו הראשונות, אבל העריץ את ההתחלה החדשה, הציונית, היישובית, שאותה העיר סימלה, והיא היתה קרובה לרוחו יותר מכל שאר הערים והנופים שצייר. אבל הוא לא היה יכול לעשות שקר בנפשו ולצייר את החדש, הבלתי-מעוצב עדיין, שאין בעברו מסורת של דורות. באיור ובאקווארל זה דבר אחר, כי כאן נכנסו ההומור, הקלילות, החיוך, הקאריקאטורה-למחצה – שהקלו עליו להתמודד עם העיר התוססת והחדשה, על ילדיה החמודים, חוף-ימה והסירות.

קצנל: מה לדעתך המסרים שרצה נחום גוטמן להעביר באמצעות הג'אנר הספרותי והג'אנר הציורי בהקשר של תל-אביב? הכוונה – חילוניות, דינאמיות, ליברליות, קוסמופוליטיות, ופתיחות לרעיונות חדשים.

בן עזר: שום מסרים ושום דבר מכל אלה, אלא, כדבריו, "להעניק יום של חג" לבני-האדם. הוא לא היה מודע למרבית המסרים שהתרבות והאמנות העברית למדו מציוריו, כמו למשל ה"כנענים", שיכולים לראות בו אבא רוחני שלהם, אבל הוא לא הבין מה הם בכלל רוצים. נחום גוטמן לא היה איש של ניתוחים רעיוניים, של פירוק המציאות, של ציור לפי אידאולוגיה מסויימת. הוא פשוט צייר את החגיגה שבה התעקש לגדול וכאילו לא להתבגר. גם כשהוא מאייר את ימי מלחמת העולם הראשונה, מאורעות תרפ"ט, או אנוסי ספרד, או נאצים, יש תמיד הומור חבוי באיוריו, כאילו הוא מעולם לא היה יכול לצייר אחרת מאשר דרך הראייה הראשונית, הנאיבית והמעולה מבחינה אמנותית, שבה ניחן מילדותו.

קצנל: האם הצליח להעביר מסרים אלה?

בן עזר: נחום גוטמן הצליח להעביר את כל המסרים שמעולם לא היה מודע להם אבל הם היו עצם מעצמיותו כצייר וכסופר. הוא הצליח להעביר מסרים אלה לדורות של ישראלים שגדלו וחיו באווירה ובמציאות שאיפשרה להם לקלוט אותם. בתחילת המאה העשרים ואחת גדל בארץ דור שגוטמן פחות מדבר אליו, וגדל דור של "היסטוריונים חדשים" שאינו מסוגל להבין אותו שלא בהקשר המושחת של האידאולוגיה האנטי-ציונית שמוחות מעוותים אלה טיפחו. אבל אני מאמין שכל זמן שתהיה תרבות עברית, גוטמן יהיה אחד מעמודי התווך שלה. בחייו התנכרו לו לא מעט וגם זילזלו בו, בעיקר המימסד האמנותי. כיום מחירי תמונותיו מרקיעים שחקים בשוק האספנים, עד שש ספרות, ואילו ציוריהם של הציירים שגרמו לו להרגיש מיושן ומיותר וחסר ערך ולא "מודרני", נמכרים כיום במחירים של לא יותר מארבע ספרות, אם יש בכלל מישהו שמוכן לרכוש אותם.

קצנל: בילדותו של נחום גוטמן התרחשו אירועים קולקטיביים בעלי משמעות בתל-אביב, הכוונה לתהלוכות העדלאידע של שנות השלושים למאה העשרים, אשר נחום גוטמן לקח חלק נכבד בהכנת התפאורה לעדלאידעות האלה. מדוע אף אחד מסיפוריו לא כלל אירוע דינמי וססגוני כזה?

בן עזר: לא בדקתי, אבל אינני בטוח אם לגוטמן היה חלק כה גדול בתהלוכות העדלאידע של תל-אביב. אני לא זוכר רישומים שלו לתהלוכות אלה. אבל אולי אני טועה. מכל מקום, גוטמן לא כתב את סיפוריו לפי הזמנה, לבד אולי מ"עיר קטנה ואנשים בה מעט", שאז, בתקופת התרחשות הסיפורים, עוד לא היתה העדלאידע. אירועים שהוזמן לצייר אותם לא היו לגוטמן הנושא המרכזי לסיפוריו אלא אולי רק סיבה לספר סיפור אחר, כמו ב"הרפתקאות לובנגולו מלך זולו" או "ביאטריצ'ה".

קצנל: כיצד אספת וערכת את החומר?

לאחר שסיימתי את הראיונות איתו, כאשר דורה אישרה שסיפר לי את כל סיפוריו מן הסוג האוטוביוגראפי, הדפסתי את כל החומר במכונת כתיבה, כולל דברים משלו וקטעים מראיונות שנתן לאחרים דוגמת רחל איתן ומשה נתן, גזרתי את כל הדפים הללו לרצועות לפי השיוך לתקופות בחייו (הוא לא סיפר לי בסדר כרונולוגי אלא מדי פעם היו קפיצות בסיפוריו), פיזרתי סביבי על הרצפה את כל הרצועות הללו לפי תקופות בסדר כרונולוגי, הדבקתי כל נושא, רצועה לרצועה, לפי סדר פנימי, כאשר לעיתים לאותו סיפור יש יותר מנוסח אחד. הדבקתי את כל מגילות הפרקים למגילה ארוכה אחת לפי הסדר הכרונולוגי, ואז ישבתי להדפיס ממנה את כל החומר פעם נוספת במכונת-הכתיבה, וכך נוצרה הטיוטה הראשונה של "בין חולות וכחול שמיים" שאותה נתתי לנחום לקרוא ולהעיר עליה, עדיין בלי ה"אחרית דבר" שלי. אילו היה אז כבר בשימוש המחשב, היתה כל עבודתי קלה יותר, לא בצלוטפ ובמספריים אלא בהעברה פשוטה של שורות ממקום למקום.

קצנל: האם השתמשת בלשונו של נחום גוטמן? או האם ניסחת את הנאמר בלשונך?

בן עזר: הכול בלשונו של נחום גוטמן. אני הרגשתי כאילו אני מדביק כד שבור עתיק תוך כדי התאמת כל חרסיו המפוזרים. היכן שהיה חסר משהו והיה צריך להוסיף בשמו, יכולתי לעשות זאת בשפתו וברוחו, אבל נדמה לי שכמעט לא היה צורך בכך. כל מה שמובא בספר, סופר לי או לאחרים או נכתב על ידו, וסימן לאמיתות הדברים היה בכך שלעיתים היו תחת ידי שניים ושלושה נוסחים של אותו סיפור שסיפר למראיינים שונים.

אצל נחום היו אלה דברי אמת, אבל אני למדתי ממנו דבר גדול. בכתיבה הבידיונית שלי אני חוזר לעיתים פעמים אחדות, בספרים שונים, על אותו מעשה או פרט, עד כדי כך שאיש מהקוראים לא מתאר לעצמו שדבר זה כלל לא קשור לביוגראפיה שלי. כך הגיבורים שלי ברומאנים, שתקופת האוניברסיטה בירושלים מופיעה בהם, כולם לומדים בה ספרות עברית, בעוד אשר אני עצמי היה לי שכל שלא ללמוד מעודי ספרות עברית באוניברסיטה. כל מה שכתבתי על עצמי בקשר לכך לא בא אלא ללגלג על דור של סופרים שלמדו ספרות באוניברסיטה וככה הם כותבים עד עצם היום הזה.