[בעקבות פרק מתוך היומן. הפרק הזה לא נכלל בספר "אין שאננים בציון", שיחות על מחיר הציונות]

ירושלים. 25 באוגוסט 1966. ט' באלול תשכ"ו. ערב עם דוד בן גוריון. ברבע לשבע צילצלתי אליו למלון "המלך דוד", בו במקום אמר לי שאבוא בשבע וחצי. החזיק אותי אצלו קרוב לארבע שעות. הלכתי אחרי אחת-עשרה. כבר מראשית השיחה אמר שלא ארשום ממנו, אלא יֵשב בעצמו מחר-מחרתיים ויענה על השאלות שהכינותי לו ויצלצל אליי כאשר יסיימן.
הראיון התפרסם ב"מאזניים" בנובמבר 1966 תחת הכותרת "באין חזון ייפרע עם", וקטעים אחדים ממנו משולבים כאן.
שוחחנו אפוא על נושאים כלליים, הן בהארת השאלות, ובייחוד על תולדות ההתיישבות בארץ. בכוונה לא בשום שאלה פוליטית-אקטואלית, אלא אם היה לכך קשר לעניין של תהליכים מקיפים יותר.
אותה שנה, 1966, פירסמתי בירחון "מאזניים" סדרת ראיונות תחת הכותרת "מחיר הציונות" עם שלמה אבינרי, דוד בן-גוריון, שמואל הוגו ברגמן, ישעיהו ליבוביץ ונתן רוטנשטרייך. לימים עודכנו הראיונות הראשונים ונוספו עליהם ראיונות עם שולמית אלוני, מרדכי מרטין בובר, א.ב. יהושע, עקיבא ארנסט סימון, בועז עברון, א. עלי, ברוך קורצווייל, יונתן רטוש, פנחס שדה, גרשם שלום וישעיה תשבי.
הראיונות נדפסו רובם בספרי Unease in Zion שיצא לאור בהוצאת קוואדראנגל של הניו-יורק טיימס בשנת 1974, עם הקדמה מאת רוברט (אורי) אלטר. המקור העברי, במיבחר שונה רק במקצת, פורסם בספרי "אין שאננים בציון", בספריית "אפקים" של הוצאת "עם עובד" בשנת 1986, ובו מבואי "על מחיר הציונות ונצנוץ קליפותיה", שנכתב במיוחד למהדורה העברית ומובא בו מכתב בעל חזות היסטורית חשובה שכתב לי גרשם שלום בפברואר 1976.
תולדות משפחתנו, משפחת ראב בן עזר, כל מה ששמעתי מאבא [בנימין] וקראתי על אודות ארץ-ישראל בתשעים השנים האחרונות – שימשו לי חומר-רקע מצויין, וכל עניין שהזכיר בן-גוריון או ששכח – השלמתי לו כאילו חייתי אני את התקופה. הוא סיפר על ימיו הראשונים בפתח-תקווה ובארץ. על מגעיו עם מנהיגים ערביים, על פעילותו הדיפלומאטית בימי מלחמת העולם השנייה, על גירושו מן הארץ במלחמת העולם הראשונה, ועוד ועוד.
כאשר נגעה השיחה בעניינים עקרוניים – מחיר הנורמאליזאציה, פרי הציונות. ההשפעה של שנאת הערבים אלינו על עיצוב נפשו של הדור הצעיר. העובדה שאין לאינטלקטואלים היהודים בישראל בשורה לעולם, וכדומה – כל אותם נושאים העומדים במרכז הסידרה שלי "מחיר הציונות", התברר שאי-אפשר לחדור מבעד למעטה שהוא עוטף עצמו, ביודעין או קרוב לוודאי שלא ביודעין. פזמון אחד בפיו: יש אצלנו אנשים שאין כמותם בכל העולם. מדענים, חקלאים, אנשי-צבא. אפילו פקידים! בני האדם הם עיקר, ולא הספרות. לא העיצוב והביטוי חשוב לו – אלא בני-האדם. הם "אור לגויים" וכולי.
שאלתי אותו מהי עמדתו לגבי הכנעניות. לאחר דבריו על כך ש"העבר הרחוק יותר קרוב לנו מהעבר של אלפיים השנים האחרונות," וכי "יש קפיצה בהיסטוריה: אברהם אבינו, בנו ונכדו, משה ואהרון, דוד המלך וצאצאיו, נביאי ישראל וכל מה שקרה להם ומה שאמרו – יותר קרובים לנו ממה שאמרו רב אשי ואלפסי והרמב"ם והאר"י ויוסף קארו. אנחנו יושבים במולדת וכל חפירה בבית-שערים ובחצור מגבירה הזיקה למולדת ולעברנו במולדת," וכן – לאחר שהגדיר את עצמו שאינו ציוני, ולכן יש הרואים בעמדתו עמדה "כנענית" מובהקת.
על כך אמר בביטול שאינו מבין מהי הכנעניות, והכחיש כל שייכות שלו אליה. בזהותו את ישראל עם היהדות – פשוט אינו מבין כיצד ייתכן קרע עם היהודים המעריצים את הארץ. לדבריו לא קם בישראל עם עברי חדש, אבל קם, או יותר נכון, הולך וקם עם עברי מחודש, השואף ומחוייב למזג את הערכים העליונים, היהודיים והכלל-אנושיים, כי אין להפריד ביניהם בישראל, הערכים של נביאי ישראל יחד עם הגילויים החדשים והמתחדשים משנה לשנה של המדע והטכנולוגיה בימינו ובימים שיבואו.
לדבריו, עלייתו לארץ שינתה את כל תפיסתו בקשר לציונות, לסוציאליזם, ולבעיות בינלאומיות. כי פה הבין שכל מה שחשב שזו ציונות – היה הבל-הבלים ומילים שדופות. וכל מה שחשב כסוציאליזם היה פראזה עלובה. והפיתרונות הקלים שרווחו בציונות בקשר ליחסים שלנו עם הערבים, באו מחוסר הבנה ומאי הכרת המציאות, ומתוך "טראסק" ופטפוט.
על הציונות אמר שהיא נובעת משני מקורות: מצוקה נוראה ותקווה משיחית. אם היה קם שלום בראשית ימי המדינה (ואולי גם כיום) – היו היהודים חוזרים והופכים לרוכלים ומתפזרים בבירות-ערב. הציונות אינה מעור אחד. יש זו של הרצל, זו של העולים שבאו ארצה, וישנה זו של יהודי ארה"ב.
כשבא לפני שישים שנה לארץ-ישראל – נוכח כי הציונות היא לא הציונות שחשב, והסוציאליזם הוא לא הסוציאליזם שחשב. ה"שוק" הראשון היה כאשר נפלו שניים מחבריו, אחד ממש לידו, בסג'רה. כך את הבעייה הערבית הבין לא מן הספרים, אלא מהחיים. כשעבד כפועל שכיר בסג'רה בשנות 1909-1907 ראה בפעם הראשונה את חריפותה וסכנותיה של "הבעייה הערבית". זה היה בשנת 1909, בפסח. באו שני אורחים לסדר. בדרך תקפו אותם ערבים. לאחד היהודים היה בראונינג. הוא התגונן. בן-גוריון וחבריו יצאו למקום וראו כתמי-דם. ידעו שזה עניין חמור. הערבים סיפרו, שערבי אחד ירה בטעות בעצמו ולקחו אותו לבית-חולים בנצרת. כאשר מת הערבי סיפרו, שהיהודים רצחו אותו.
בן-גוריון וחבריו ידעו, שאחד מהם ייפול. הם נזהרו. לא התרחקו מסג'רה. הלכו יחד. בשביעי של פסח – לא אחד נפל, שניים נפלו. השומר ישראל קורנגולד מצא ארבעה ערבים בבית-הקברות של סג'רה. היה איתו יליד-צפת אחד. בא בריצה לסג'רה ואמר: "רצחו את ישראל!"
הם ידעו: הערבים נקמו, לא ידעו שלא יסתפקו בנקמתם. בערב התחיל לצלצל הפעמון בסג'רה שלמעלה, ומסג'רה שלמטה, מבתי האיכרים, התחילו לרוץ למעלה. איכר צעיר אחד, שמעון מלמד, רץ בלי הרובה שלו. אשתו רדפה אחריו: "קח את הרובה, שמעון!" – יותר לא ראתה אותו בחיים.
כשבאו למעלה ראו ערבים רודפים אחרי יהודים. שמעון מלמד, שפירא ובן-גוריון רצו לקראתם. צעקו להם: "בואו בחזרה! כל הכפר סג'רה (הכפר הערבי) יצא לקראתכם!"
הם התחילו לחזור. בצעדים הראשונים זעק שמעון: "אוההוהו!" קיבל כדור יש בלב. ואז, "הבנתי מה זאת שנאת הערבים אלינו וכמה היא קשה."
בהבעת התנגדות פוליטית ערבית נתקל מאוחר יותר, באביב 1915, זה קרה כבר לאחר שתורכיה הצטרפה למלחמה כבעלת-בריתה של גרמניה. לפני המלחמה למדו בן-גוריון ויצחק בן-צבי בתור סטודנטים למשפטים באוניברסיטה התורכית בקושטא, ושם היו לבן-גוריון חברים וידידים מקרב הסטודנטים התורכיים והערביים, אבל לדבריו מעולם לא דיברו על עניינים יהודיים. היה לו חבר ערבי מצויין, יחיא אפנדי, מירושלים. היו ידידים – בלי פוליטיקה.
הסטודנטים יחיא אפנדי, בן-גוריון ובן-צבי חזרו לארץ בראשית אוגוסט 1914, בימי החופש מהלימודים, ובדרך לארץ פרצה מלחמת-העולם הראשונה. הגיע אז לסוריה ולארץ-ישראל ג'מאל פחה, הממונה על הפיקוד הדרומי של הקיסרות העותומאנית. הוא החל בדיכוי התנועה הלאומית הערבית, ובביירות תלה כמה מנהיגים ערבים. בארץ-ישראל הסתער על התנועה הציונית, וכשנמצאו שמותיהם של בן-צבי ובן-גוריון בין צירי הקונגרס הציוני, הם נחקרו על-ידי אחד הקצינים התורכים, וג'מאל פחה הוציא פקודה לגרש אותם מהקיסרות העות'מאנית.
הם נאסרו בירושלים עד הגירוש, אולם מכיוון שהיו סטודנטים באוניברסיטה תורכית, התהלכו איתם בנעימות, ובשעות-היום הירשו להם להתהלך במגרש הסאראייה, אלה בנייני הממשלה, שכללו גם את בית-הסוהר. בימים היו מתהלכים חופשיים בחצר הסאראייה, ובלילות היו סוגרים אותם.
יום אחד הולך בן-גוריון בסאראייה והנה הוא רואה את ידידו יחיא אפנדי.
"מה אתה עושה פה?" הוא שואל אותו.
"יש לי עניינים עם הממשלה," יחיא אפנדי משיב. "ומה אתה עושה פה?" – הוא שואל.
"יש לממשלה עניינים איתי," – משיב בן-גוריון ומספר לו, כי הם אסירים, ומדוע, וכי יש פקודה מג'מאל פחה לגרש את שניהם, את בן-צבי ואותו, מהממלכה התורכית – "על מנת שלא נשוב לעולם ועד."
ואז הערבי ענה לו: "כידידך – אני מצטער על כך. כערבי – אני שמח שמגרשים אותך."
"ואני יודע ששני הדברים היו כנים," אומר בן-גוריון, "אנחנו דיברנו תורכית, וזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי תשובה כנה של אינטלקטואל ערבי. זה נחרת לי בלב, חזק-חזק."
לאחר שחזר ארצה מארה"ב, לשם הגיע בימי מלחמת העולם הראשונה, בתור גולה מארץ-ישראל, חיפש בן-גוריון את יחיא אפנדי. חיפש אותו בכל כפר, בכל שכונה בירושלים. סרק כל רחוב, שאל הרבה ערבים. ולא מצא אותו.
בן-גוריון סיפר מזיכרונותיו האישיים ואני, הצעיר ממנו בהרבה, השלמתי ממה ששמעתי במשפחה. הוא כאילו לא חש בפער הגילים בינינו והיה נידמה לו שהוא מדבר בה-בעת גם עם סבי יהודה ראב, שאותו הכיר כשעבד כפועל במושבה בתקופת העלייה השנייה, או שהוא ואני שני פועלים צעירים היושבים בהפסקת-צהריים בגומה בפרדס של סבא ומדברים על זקני האיכרים. לא פעם קורה לנו, בני העלייה הראשונה, שמתייחסים אלינו לא כאל פרטים אלא כמייצגים את ההווייה ההיסטורית העל-זמנית של המושבה.
באותן שנים היה בן-גוריון עסוק בכתיבת ספרו על העליות הראשונות. הדחף לעליית משפחותינו, וייסוד המושבה העברית הראשונה ב-1878, עניינו מאוד את בן-גוריון כי בהם ראה את ההתחלה לכל המפעל הציוני. שוב ושוב שאל:
"אולי אתה יכול להסביר לי מה השפיע על יהושע שטמפפר הצעיר לעלות ברגל לארץ-ישראל בשנת 1869. זה חשוב לי מאוד לדעת כי זאת היתה ההתחלה. מכאן, מייסודה של פתח-תקווה, התחיל הכול."
לצערי לא היתה בידי תשובה הולמת לשאלתו. לימים חקרתי את הנושא וכתבתי עליו באחרית-דבר למהדורה החדשה של "התלם הראשון", ספר זכרונותיו של סבי יהודה ראב בן עזר, שהיה בן-דודו של יהושע שטמפפר (הספריה הציונית, 1988). הלכתי גם בעקבות חוקרה המובהק של יהדות הונגריה, י"צ זהבי, בספרו "מהחתם סופר ועד הרצל" (1966). מתברר שהשנים 1869-1867 היו שנות התעוררות לאומית בהונגריה ונתכונן בה פרלמנט הונגרי במסגרת הקיסרות האוסטרו-הונגרית. ב-1869 ביקר הקיסר פראנץ יוסף בארץ-ישראל [כמובן שלא הלך אליה ברגל...] ומיפו נסע לנאום בטקס פתיחתה של תעלת סואץ. ב-1867 קיבלו יהודי הונגריה שיוויון זכויות וניצבו על פרשת דרכים: מכאן הדרך הריפורמית (הניאולוגית), שממנה רק כפסע להתבוללות ולהזדהות תרבותית ולאומית גמורה עם המולדת והשפה ההונגרית – ומכאן הקהילות האורתודוכסיות שהסתגרו עוד יותר בחרדיותן ושללו כל דרך של התבוללות ולאומיות מודרנית.
שטמפפר ובעקבותיו ראשוני פתח-תקווה, רובם עולי הונגריה, היו יהודים אורתודוכסים שהתנגדו לרפורמים ולהתבוללות, אך הושפעו עמוקות מן הלאומיות ההונגרית ומהדי המרד של לאיוש קושוט בשנת 1848, ובעקבותיו שאפו לכונן לאומיות גאה ועצמאית, אשר ליהודים היא אפשרית לדעתם רק בארץ-ישראל.

באפריל 1966, חודשים אחדים לפני הפגישה עם בן-גוריון, ריאיינתי בירושלים את ד"ר שלמה אבינרי לאותה סידרה ב"מאזניים", "מחיר הציונות". בין היתר סיפר לי סיפור מעניין על ה"קשר" בין התפטרותו של בן-גוריון, על רקע פרשת המדענים הגרמניים במצרים – לבין משפחתנו, משפחת ראב. מקור הסיפור הוא, לדבריו, ישעיהו בן-פורת, שהיה אז איש רפ"י.
כאשר נתקיימה הישיבה בה הירצה "הממונה", איסר הלפרין (הראל) את פרשת המדענים ודיבר על החזית שבדעתו לפתוח, איומים, עיתונות, גילויים ופעולות הפחדה, נוכחו בישיבה בן-גוריון ומאיר עמית, ואולי עוד אדם, שכחתי את שמו. ואילו פרס היה אותו זמן בחוץ-לארץ.
"הממונה" גמר את הצעתו ושאל את בן-גוריון לדעתו.
בן-גוריון אמר, "רגע, אני עוסק עכשיו בדיוק בתולדות משפחת ראב מפתח-תקווה, ומצאתי איזשהו ענף רחוק שלהם שקשור בהתיישבות בארגנטינה."
אני, מימיי לא שמעתי על כך, אך כניראה שהוא כותב את ההיסטוריה כמו את תולדות הפרשה...
וצריכים להביא לו, אמר אז בן-גוריון, מישהו ממזכיריו שחזר או חוזר משם – איזה שהן תעודות שגילה בקשר למשפחת ראב, ומדוע התעודות לא הגיעו. והדבר כניראה לא נתן לו מנוח.
העיז "הממונה" להפסיקו ושאל: "מה בכל זאת עם הפעולה?"
"טוב," אמר בן-גוריון, "אבל התעודות על משפחת ראב..."
וחוזר חלילה.
אחרי שבוע, המשיך וסיפר אבינרי, חזר פרס ארצה, והמערכה נגד המדענים לפי הנחיות "הממונה" כבר היתה בשיאה. רץ פרס אל בן-גוריון והלה אמר – "אני? כלל לא נתתי את הסכמתי."
החלו כל המשתתפים בישיבה משחזרים את הדיונים, ועמית אמר שאינו יודע, הוא בטוח שבן-גוריון דיבר על משפחת ראב, אך אינו בטוח אם נתן את ההוראה. איש מן הנוכחים לא היה יכול אפוא להתחייב לבטח ששמע את בן-גוריון נותן את הסכמתו.
על רקע זה, הפסקת הפעולה, התפטרות "הממונה", וכל שנבע ממנה – באה אחר-כך התפטרותו של בן-גוריון.
אמרתי לעצמי שלפחות עשו "רוחות-הרפאים" של משפחתנו איזשהו שירות טוב למדינה גם בשנים האחרונות. [באותן שנים הייתי אנטי בן-גוריוניסט מושבע. ראיתי סכנה למדינה בדרכם הפוליטית של דיין ופרס ושל רפ"י, ותמכתי בכל ליבי בראש-הממשלה לוי אשכול, שאותו לא חדל בן-גוריון לייסר ולתקוף].

בערך בשעה עשר הציצה פולה בדלת, ושאלה אם לא הגיע זמן שאלך. כמובן שהצעתי לעזוב. אך הוא, בן-גוריון, לא נתן לי. אמרה שהוא עייף, והכחיש. היתה לי הרגשה שהוא מוכן שאשב עוד שעה-שעתיים – אך לא רציתי לעייפו עד כדי כך. עמדתי על כך שאינני רוצה להרגיז את אשתו – ומוטב שאלך.
השיחה היתה די משעשעת.
בן-גוריון: "מה יש, אם מוצאים כבר פעם בן-אדם לדבר איתו? בן הארץ שנולד מבן... וכולי וכולי."
פולה: "אז אם הוא בן של בן של מי שנולד בארץ הוא צריך להפריע לך עד מאוחר בלילה?"
וכשסגרה את הדלת ואמרתי שאולי עליי ללכת, חזר והפציר: "היא לא תפריע. היא הולכת לישון ויש לה חדר לבד."

לימים תיארתי זאת באחד מספריי כך: לפתע נכנסה לחדר פולה אשתו, במשקפיים ישנות מאוד, כוס חלב בידה, ואמרה לבן-גוריון, בהתכוונה אליי: "נו, שילך כבר!"
אמר בן-גוריון: "אבל הוא בן של בן של בן מפתח-תקוה..."
"אז אם הוא בן של בן של בן מפתח-תקוה... מותר לו לבלבל לך את המוח?"
אמרתי: "מר בן-גוריון, אני לא רוצה להפריע לך, אם צריך, אני יכול לקום כבר וללכת."
אמר לי בן-גוריון: "שב. אל תשים לב למה שהיא אומרת."
פולה יצאה, אני נישארתי והמשכנו לשוחח.

כאשר נבחר ליושב-ראש ההנהלה הציונית ב-1933, אמר בן-גוריון שמוכרחים לנסות לדבר עם הערבים. הוא חילק את הערבים לשניים: אלה שאפשר לקנותם בכסף, ואלה שאי-אפשר. החליט שלא לדבר עם אלה שאפשר לקנות, כי הרי אי-אפשר לקנות את כולם. חיפש נאציונאליסט ערבי הגון שאין לקנות אותו בכסף או בעד מישרה, וגם אינו שונא-ישראל.
סיפרו לו שיש כזה ושמו מוסא עלמי והוא מקורב למופתי, והיה באותו זמן היועץ המשפטי של האדמיניסטראציה הבריטית. ההנחה שהיתה אז מקובלת בתנועה הציונית היא שאנחנו מביאים ברכה לערבים בארץ, ולכן אין להם כל יסוד להתנגד לנו.
את השיחה הראשונה קיים עם מוסא עלמי בביתו של משה שרת, אז קראו לו עוד שרתוק, בירושלים.
בן-גוריון עדיין האמין אז בכך שאנחנו מביאים "קידמה" לערבים, ושעל כן עליהם לקבל אותנו, וחזר על טענות אלו בפני מוסא עלמי והתחיל "בפזמון הישן שהכנתי לו": "תיראה, היהודים יביאו ברכה לערבים, יפריחו, ישגשגו, כלכלה, בתי-חרושת..."
מוסא עלמי הפסיק אותו: "שמע, שמע, חוואג'ה בן-גוריון. לא איכפת לי שהארץ הזאת תהיה שוממה עוד מאה שנה, עוד אלף שנים – עד אשר אנחנו יהיה בכוחנו לפתח אותה."
ובן-גוריון הבין אז שאין עם מי לדבר וכי כל הטיעון שאנחנו מביאים "קידמה" גם לערבים אינו עומד במיבחן. מה עוד שבתור ערבי – הוא חושב שהיה מרגיש בדיוק כמו מוסא עלמי כלפי היהודים. "ואני ידעתי שגם יחיא אפנדי וגם מוסא עלמי דיברו אמת, והציונות הקלה, הטראסק-דיבור, ניראו לי מגוחכים מתמיד."
תוך כדי שיחתנו, בן-גוריון קצר-הקומה, שהיה שרוע בכורסה עמוקה, התרומם לפתע על קצות מרפקיו, עיניו נטועות בי, נאחז במסעדים ותקע נאד, מה זה נאד – סידרה תרועתית, רבת נפח ועומק, כלאחר ארוחה דשנה, ובטבעיות גמורה, כאילו אנחנו שני פיושניקים [מעדרנים], במנוחת-צהריים שלאחר הארוחה, שני פועלים, איש והטורייה שלו לידו, נשענים על דופן הגומה בפרדס בפתח-תקווה ומתחרים בהפלצות!
מבחינה גופנית הוא ניראה כפלא ביולוגי. קשה להאמין שמתקרב הוא לגיל שמונים. פניו עגלגלות והעור צח ואדמוני כתינוק. מעט מאוד קמטים. הריהו מקפץ רוב הזמן על כורסתו, ובאמצע הדיבור קם מדי פעם ו"עושה הצגות" – כיצד דיבר אליו ערבי זה וזה, ומה היתה העוויית פניו. כיצד חיבקו מוסא עלמי בלונדון וכיצד נפל על צווארו. קשה היה לי להאמין שהוא מבוגר מאבא [שנפטר ימים אחדים לפני כן] בשמונה עשרה שנה. אבא ניראה לי כה זקן ותשוש בשנותיו האחרונות. ואילו זה – כתחייה חדשה. כאילו הזמן לא יכול לו. מן הסתם יגיע בשקט עד לגיל התשעים וחמש.
כשהתאחרה השעה, אחרי אחת-עשרה, וכבר קמתי ללכת, התפלא שעדיין מוקדם כל-כך. הביט בשעונו – שמונה ורבע. מסתבר ששעונו עמד ועל כן לא שם לב והתפלא עליי שאני כבר מבקש ללכת. אך עדיין לא היה בטוח שעונו של מי נכון, ואמר בחיוך קונדסי שיש לו רדיו בחדר השני, ומיד הופיע עם טרנזיסטור ביד והחל משחק בכפתורים, כילד מגודל בצעצוע. וכל דמותו נמוכה, עגלגלה, עם ראש של תינוק וגוף של יהודי בא בימים, שמן למדיי. לבסוף מצא את "קול ישראל" ברדיו, לסוף החדשות.
אינני סבור כי ימי שלטונו בתקופה האחרונה עמדו בסימן הסניליות, הטירוף או ההתדרדרות הגופנית והבריאותית. העניין שונה. הוא פשוט מאמין במשהו אמונה כה חזקה, עד שחדל לשים לב כי הסובבים אותו אומרים לו רק מה שהוא חפץ לשמוע – ומאחורי גבו עושים כחפצם, בשמו. האמונה המיסטית שלו בצעירים שלנו, באנשים שלנו – היא עקב אכילס שלו. הוא איבד את חוש הביקורתיות. מאחר שהחליט שדיין שייך לקטגוריה זו: שוב לא היה באפשרותו לראות את מגרעותיו של דיין וכיצד משך אותו באף לענייניו שלו. פרס ודיין, שניים אלה, פשוט "סיבנו" אותו לצרכיהם שעה שהם משמיעים בפניו אותן נעימות ודברים שבהם הוא חפץ.
על כל טענה פסימית שלי, ענה – "אבל שמעתי מאנשים שבאו מחו"ל, אמרו, סיפרו לי – שלא ראו עוד בעולם מפעל כזה, אנשים כאלה," ואף לרגע אחד לא העלה על דעתו שאולי אמרו לו כך לשם נימוס, או מתוך הערצה אליו, או כדי שלא לצערו. לא, הוא ראה, בכל התמימות האפשרית – ראה בדברים האלה משום הוכחה ניצחת לעליונותנו.
ומי הם האנשים הנפלאים שלנו? דינה וורת סיפרה לו על עבודתה באפריקה ועל ההערצה שמעריצים אותנו שם – והרי לך אור לגויים.
יהושע כהן בשדה בוקר, הנפרד מילדו בן החמש ושולחו ללמוד בקיבוץ אחר.
המתיישבים המרוקאים בחבל לכיש, שהיו רוכלים לפני עלותם ארצה.
דיין שטילפן אליו באמצע הלילה של פעולת התגמול על קלקיליה (בין 10 ל-11 באוקטובר 1956) ושאל רשות להשתמש בטנקים כדי לחלץ את כוח החסימה. "אני מתפלא עליו שטילפן אליי. כי אני לא הייתי במקומו מהסס רגע להפר את ההוראה שלא להשתמש בטנקים, תותחים ומטוסים בפעולה זו – שעה שמדובר בהצלת חיי אדם. ומה היה קורה לו למשל הייתי חולה? אילו לא מצא אותי בטלפון?"
פשוט לא העלה על דעתו שאולי הטנקים נשלחו זה מכבר, וצילצלו אליו רק כדי להפיס את דעתו.
בן-גוריון ניראה לי אדם צמא מאוד לשיחה. כאילו ריק לו מאוד. ומעט מאוד אנשים מבינים אותו.

לאחר ימים לא רבים באתי אליו למלון והוא הוציא לי מדלת חדרו למסדרון את הדפים של התשובות שלו לשאלות לראיון, ששלחתי לו בשעתו, ומהם בניתי את חלקה הראשון של השיחה, שפורסם ב"מאזניים" ב-1966. לימים, כאשר עמד ספר השיחות לצאת באנגלית, נתבקשתי על-ידי ההוצאה לעדכן את דברי המרואיינים לאור הזמן שעבר ומלחמת יוני 67' – ושלחתי לו שאלות בכתב וענה לי בכתב וכך נוצר חלקה השני של השיחה שעליה נאמר בספר שנערכה בחודש אפריל 1970.

[כאשר נפגשתי לשיחה עם דוד בן-גוריון באוגוסט 1966, לא ידעתי שהוא הופיע בשנת 1943 יחד עם סבי יהודה ראב באולם "היכל" בפתח-תקווה בחגיגה למלאת 65 שנה לתלם הראשון. אבל מסתבר שהוא ידע שאני נכדו של יהודה ראב, אם כי לא הזכיר בדבריו את החגיגה ב"היכל", שם ודאי פגש בסבי. אני הייתי אז בן שבע ולא לקחו אותי לאירוע, אבל אני זוכר כיצד סבי, בעזרת אבי בנימין, התכונן לנאום שהיה כתוב על דף.
כאשר נפגשתי ב-1966 לשיחה עם דוד בן-גוריון, לצורך סדרת הראיונות שלי ב"מאזניים" – "מחיר הציונות", שנדפסה לבסוף בספרי "אין שאננים בציון" (1986) – בן-גוריון היה בן 80, צעיר ב-4 שנים מגילי כיום. אני הייתי בן 30.
"הישיש יהודה ראב" נאם באולם "היכל" בהיותו בן 85, והוא מבוגר רק בשנה אחת מגילי כיום!]