"האירוניה מציגה את האדם באורח אמביוולנטי"*)
תל-אביב, י"ז בתמוז תשס"א (8.7.2001)
אהרן מגד אירח אותי בחדר עבודתו, כשהוא משתדל להנעים לי את השהיה שם: "קפה? עוגיות? רק מים?!" שאל-תָמַהּ באכזבה. אחר כך הביא לי שרפרף כדי להקל עליי את החזקת מצע הכתיבה על הברך, ויצא שוב להביא מאוורר כדי לצנן את החדר. הוא ישב לאורך הראיון סמוך לשולחן עתיק, בעל מגירות כבדות, שעליו מונח מחשב חדיש ופקס, והביט בי בעיניו הכחולות במה שנראה לי כתהייה – מה הולך איש זה לעולל לי בראיון שלו? עיניו הן בעלות גוון כחול בלתי מצוי, ומהן נשקף הרבה עצב יהודי, צער עולם, וכשהן מחייכות, נשקפת מהן חיוניות צעירה, הגם שעל רקע השיבה העוטרת את ראשו.
הזהרתי את אהרן מגד שהשאלות תהיינה ארוכות, לא מפני שאני אוהב לשמוע את עצמי, אלא משום שאני מבקש להגיש שירות לקורא, ולא להעמיד לפניו חידות: הסופר המרואיין – חזקה עליו שהוא יודע על מה מדובר. אם נהיה אופטימיים, נניח שגם המראיין יודע מה הוא שואל. נותר הקורא, שלמענו כל הטרחה הזאת, וראוי שגם הוא יהיה בעניינים; על כן, תהיינה הבהרות פה ושם, וכמובן, מראי מקום הכרחיים. אהרן מגד הסכים, רק שאל בחיוך אם זה אומר שהוא צריך לקצר את תשובותיו… הבטחתי לאהרן מגד, כמו למרואיינים במדור זה שקדמו לו, כי לא אפרסם דבר לפני שיקבל את הטיוטה לבדיקה ולאישור.
מ'ג': בחודש מאי 2001 פניתי אליך בבקשה לראיין אותך. אתה הסכמת, אבל ביקשת ממני לקרוא את הנובלה "עד הערב". בשל התחייבות קודמת (ראיון עם משה שמיר), נדחתה מעט הקריאה. להודות על האמת, בתחילה לא הבנתי מדוע הדחייה הזאת מצידך – סוף סוף, סופר פורה כמוך שחיבר עשרות ספרי פרוזה ומחזות – מדוע צריך לקרוא דווקא את הנובלה האחרונה כדי לתהות על קנקנו? ועוד, הרי הריאיון הזה יתפרסם כעבור חודשים, כאשר הנובלה תהיה כבר "ותיקה על המדף". אני מודה עכשיו שצדקת: "עד הערב" היא אמנם "מגד", אבל "מגד" מיוחד במינו, והריאיון הזה היה עושה לך עוול, אילולא כלל אותה. הריאיון יתחיל בשאלות על יצירה זאת, וממנה יתנתב אל יצירות אחרות.
הגיבור ב"עד הערב" הוא לא רק "אנטי גיבור", אלא גם שלומיאל ושלימזל – כל ביש מזל וכל תאונה אפשרית נדבקות אליו, והוא גם חסר שם (לסופר יש מספר הזדמנויות לגלות זאת – כמו בפגישה עם זייגר, למשל – אך עד סוף הנובלה הקורא איננו מתוודע אל השם). יחד עם זאת, הנובלה בנויה בתבנית אודיסיאית: גיבור עובר ממקום למקום, כולל "השאול", חווה חוויות, גולש מדמיון למציאות ולהיפך – וכל חייו נפרשים לאורכו של יום אחד – "עד הערב" (כמו ב"יוליסס" של ג'ימס ג'ויס). אתה מוכן לשתף את הקורא במחשבותיך – מדוע בחרת לגיבור כזה – מסגרת אירועים כזאת?
א'מ': אני אינני קובע מראש את התבנית, אני זורם עם הגיבור, יוצא איתו מהבית, הולך איתו. אני יודע שהמסגרת היא יום אחד – "עד הערב", אך לא תיכננתי תבנית מיתולוגית, לא חשבתי על קשר לאודיסאוס, או ל"יוליסס" של ג'ויס. זה קרה בדיעבד – זו באמת "אודיסיאה" קצרה, אבל לא ראיתי זאת מראש, לא תיכננתי. בכל היצירות שלי אינני קובע מראש את המסגרת, אם כי יש לי תמונה של העלילה, אבל אני רואה כעיקר ללכת עם הגיבור מתוך אמפתיה אליו. אני גם אינני חושב שהגיבור הוא שלומיאל – הוא עבד הרבה שנים, קודם בכפר, אחר כך בעיר. הוא לא נכשל בעצם. מישהו העיר את תשומת ליבי ש"עד הערב" הזכיר לו את הספר "תפוס את היום" של סול בלו. רצתי להשיג את הספר, וראיתי שיש משהו דומה, אבל אצלו הגיבור הוא כישלון טוטלי, בכל מה שפעל, הוא נכשל: מפוטר מהעבודה, נכשל בעסקים, נפרד מאשתו, אביו בז לו, יש ביניהם יחסים נוראים. הגיבור שלי הוא אנטי-גיבור, כמו רבים מגיבוריי. הוא חריג, לא משתלב בחברה, מפני שבחברה הישראלית, בה הוא נמצא, יש מידה רבה של תוקפנות, של גסות רוח, של תחרותיות, של חומרנות. הכול רוצים להשיג יותר כסף, להרוויח יותר. הוא שונה, הוא מחוץ לתחרות, הוא עומד בצד, בשולי המגרש, אבל הוא לא שלומיאל. למה הוא חסר שם? זו לא הפעם הראשונה שאני נוהג כך, גם ב"מקרה הכסיל" הגיבור חסר שם…
מ'ג': הכנתי שאלה על "מקרה הכסיל", ברשותך, נדון בה בהמשך.
א'מ': לא שאלתי את עצמי למה אין לו שם, אבל נרתעתי מלהגיד את שמו, מאותה הסיבה שב"מקרה הכסיל" לא ציינתי שם. הגיבור מבטל את עצמו, הוא עצמו מעלים את שמו, אולי זו הסיבה. מה שאני אומר, זה לא מוחלט, אני חושב על זה תוך כדי שאני עונה לך. גיבור כזה מתהלך ברוב היצירות שלי.
מ'ג': הנובלה הזאת מצטרפת לספרים אחרים שלך, בהם מתואר איש "יוצר", בדרך כלל, סופר, או סופר בסתר, שהוא עקר בגלל האימה התוקפת אותו אל מול אנשי מעשה של ממש (אולי בגלל עומס התרבות שרובץ עליו), שאשתו היא המשענת, ולעתים, גם המפרנסת. אזכיר כאן אחדים: יונס מ"החי על המת", אלברט מ"געגועים לאולגה", "אסף הגואל" ב"עוול". האם אתה מסכים עם הטענה הקשה המשתמעת מהמחזה של אלתרמן "פונדק הרוחות", שעולם האמנות עושק את עולם המציאות?
א'מ': לא כל כך מסכים איתך. בכל האנשים האלה יש פסיביות מסוימת, זה נכון. יש בהם ביטול עצמי, יש להם שאיפות שלא באו לידי הגשמה. יש להם חיים פנימיים עשירים, הם אינטרוברטים, ובתור שכאלה הם מודחים. אין הערכה רבה אצלנו לאינטרוברטים. החברה הישראלית היא מאוד אקסטרוברטית. כך היה גם בתקופה שהייתי צעיר, הפלמ"ח היה מאוד אקסטרוברטי, התבדחו, צעקו. מי שלא השתלב, היה מסכן. ככה זה בצבא עד היום. בכל החברה הישראלית שולט הקו הזה. יש עמים שיש בהם כבוד כלפי האינטרוברטים – כך הם האנגלים עם האנדרסטייטמנט שלהם, אנשים צופנים בתוכם דברים וחצאי דברים. כך זה בצפון אירופה, ואולי גם במזרח הרחוק. לפי דעתי, זו תכונה יהודית, שאני לא אוהב אותה. בבית הכנסת צועקים לאלוהים, כאילו הוא חירש. בכנסיה ובמסגד יש שקט. אצלנו צועקים, וכל אחד רוצה לגבור על רעהו. הגיבורים שלי סולדים מההרגלים האלה ומההווי הזה. אצלי אין דיכוטומיה בין האמנות ובין המציאות. אני חושב שמעשה האמנות משקף את המציאות, או מבטא אותה. לטולסטוי יש מסה גדולה על האמנות, בה הוא מגדיר את מעשה הסופר. הסופר מעביר את הרגשות והחוויות שלו לקורא, מתוך תקווה שהקורא ירגיש כמוהו. מה אני הייתי רוצה מן הקורא? יש לי אמפתיה כלפי האנשים שאני כותב עליהם, ואני מקווה שהקורא גם כן יחוש כלפיהם אמפתיה. אם לא – או שנכשלתי, או שהקורא אטום. אם זה לא מדבר אל הקורא, הרי זה מפני שאין לו אמפתיה אל הגיבור, והוא איננו רוצה להבינו.
מ'ג': הגיבור ב"עד הערב" איננו מרוצה מתולדות חייו. הוא מעריץ את תולדות חייו של אביו האידיאליסט ושל אשתו ניצולת השואה. זה מגיע לידי כך שהוא ממציא לעצמו תולדות חיים של לוחם גטו וניצול שואה. "היתרון" הזה של ניצולי שואה על פני ילידי הארץ מופיע אצלך במספר מקומות, למשל בסיפור הקצר "יד ושם" ("מבחר סיפורים" ע' 81) – סבא זיסקינד "צודק" כשהוא מבקש לקרוא לנכד שלו "מנדלה", ולא "אהוד". הסבא הוא חצי סנילי, אבל דווקא עובדה זאת גורמת לקורא לצדד בעמדתו. אתה גם כתבת ספר דוקומנטרי "מסע הילדים אל הארץ המובטחת" (פרשת ילדי סלבינו), שם מובעת הערצה ממש אל הילדים והנערים הניצולים, ואל הוריהם הנרצחים (למשל, הסיפור על שש האחיות, שניצלו משום הפקודה שקיבלו מאימן הגוססת להשאירה ולהמשיך לדאוג זו לזו). יואב, בנו ה"יאפי" של המספר ב"עד הערב" מציע לאבא שלו לקרוא ב"פרקי בנים" ולהניח ל"פרקי אבות". הדברים נאמרים שם באירוניה על "הצבר" חסר השורשים. האם משתמע מדבריך ש"הצבר" הוא אכזבה, שתרמילו ריק ביחס לתרמילם של החלוצים וביחס לזה של ניצולי השואה?
א'מ': הדברים אינם נובעים מאכזבה מהצבר, אלא מתוך היחס האטאוויסטי שלי ליהדות הגולה. יש בי "עבָרים" שונים. אני חש שאני חי בעבר שלפני הולדתי. זה עבר שלא חוויתי בפועל, כי אני באתי ארצה בגיל חמש. מעט מדי אני זוכר מאז. איכשהו, מבלי לדעת איך להסביר לעצמי, אני חש שותפות גורל משפחתית חזקה עם יהדות פולין, עם היהודים מפולין. אני הכרתי רק את אלה שעלו לארץ. ההורים שלי לא היו טיפוסים של אנשי העיירה. שניהם היו מורים לעברית, אבי היה המורה הראשון ברעננה. דיברנו בבית עברית. אבא שמר קצת מסורת: הדליקו אצלנו נרות בליל שבת, השתדלו לא לעבוד בשבת, אם כי ראיתי את אימי מבשלת בשבת. אז היתה לי תקופה קצרה של דבקות במסורת ובאמונה. כעסתי על הוריי שנהגו, לפי טעמי, בצביעות. במושבה הקטנה היו יוצאי פולין מתאספים, מתפללים בבית הכנסת, דיברו ביידיש. למדתי מעט יידיש מהשכנים, מחברים בקיבוץ. כשאני נכנס לאיזה כנס של יוצאי עיירות פולין, אני מרגיש שאני שייך להם. אמרתי שאני לא אוהב את בית הכנסת היהודי בגלל הצעקות, ולמרות זאת, אני חש תחושה של סולידריות, הרגשה של חום יהודי, השופע כאילו מתוך הטליתות וממלא את חלל האולם. אני חש רגשי סולידריות עם עַם שנידון למוות בתקופות שונות. גם היום מרחף עלינו צל של קץ, כפי שכתב אלתרמן ב"שמחת עניים" – "חיים על קו הקץ שלמים וחזקים."
"יד ושם" הוא אחד הסיפורים הראשונים שלי – יש בו סימפתיה לסבא הטוען נגד הדור השני והשלישי, המבטלים כל מה שהיה קודם. הרי לא התחלנו כאן. היתה תרבות ביידיש ובערבית ובארמית. אכזבתי מהצבר היא רק מבחינה זאת. הרי קיווינו שייווצר כאן טיפוס שונה מהחנווני והסוחר של הגולה, אך מאכזבת העובדה שהאיש החדש משליך מאחורי גוו את העבר. היום הוא משליך מאחורי גוו גם את העבר של הארץ. האתרים השונים בארץ ספוגים בזיכרונות מהתנ"ך: הנוף, השמות, העתיקות. יש כאלה שגם את זה זורקים. מי שזורק "עבָרים", נשאר ריק ומרוקן, מתקיים על פסולת של תרבות אמריקנית. תרבות לאומית היא סך הכול של כל "העבָרים" של העם.
מ'ג': ובאותו העניין: אתה מרבה לשבץ משפטים ביידיש בנובלה (לדוגמה: ע' 92, 113). כך אתה נוהג גם בספרים אחרים (לדוגמה: "פויגלמן"), ותמיד ללא תרגום. אתה אינך נוהג כך כשמדובר בשפה אחרת, למשל, כשאתה מביא שיר בגרמנית, אתה טורח לתרגם אותו בהערת שוליים (ראו לדוגמה: "היינץ ובנו והרוח הרעה" ע' 15). האם אתה סבור שהקורא צריך לדעת יידיש?
א'מ': יידיש זו שפה של יהודים. אני יודע שחלק גדול מהקוראים אינם יודעים. שיילכו ויחפשו, שישאלו את סבא שלהם, או את השכנים. אני לא רוצה לחסוך להם את הטרחה. גרמנית, אנגלית, צרפתית לא חייבים לדעת. יידיש צריכה להיות מוכרת, כמו קרובת משפחה. אם אביא תרגום, כאילו העמדתי חיץ – אינני רוצה שייוצר חיץ.
מ'ג': אבל חצי מהעם איננו יכול אפילו ללכת לסבא לשאול על המילים ביידיש…
א'מ': אני מצפה שמספרים שישבצו לדינו לספריהם – לא יתרגמו את המשפטים. הזז הכניס הרבה ערבית אצל גיבוריו התימנים, ועד כמה שזכור לי, הוא לא תרגם. אתה בוודאי זוכר שטולסטוי משבץ צרפתית ברומנים שלו, והוא לא תרגם לרוסית…
מ'ג': אני קראתי את טולסטוי בתרגום עברי, ושם יש תרגום מצרפתית בתחתית הדף.
א'מ': אשר לשאלתך בדבר יחסי לאמנות, אני מבדיל בין יחסי לאמנות המבטאת את רוח היצירה, שהיא חלק ממני, לבין יחסי לאמנים. יש לי יחס אירוני, ואפילו סאטירי, לאנשי "הברנז'ה", "קריית ספר". פה אני רואה תופעות כל כך מגוחכות, אפילו מאוסות, של יחסים בין אנשים – נקמות, קנאות, שנאות. אצלנו יש מושבה ספרותית קטנה – כולם מכירים את כולם אישית. החיכוכים הם הרבה יותר חזקים מאשר, למשל באנגליה, או באמריקה, שם האנשים פחות נפגשים בגלל המרחק. יש דברים גרוטסקיים ממש ביחסים בין הסופרים, וזה מעורר בי את יצר הסאטירה, כמו ב "הגמל המעופף ודבשת הזהב", וזה נמצא, כמובן, גם ב"החי על המת".
מ'ג': בתיאור "המרתף"…
א'מ': כן, ואתה יודע שהשם "סימן קריאה" כשם של כתב-עת לקוח משם? אני מדבר על תופעות לא סימפתיות. אין יחסי אחווה בין סופרים – יש חבורות אינטרסנטים. גם אני הייתי בחבורה של "סופרי הפלמ"ח", ערכתי את "משא", שם פירסמו רוב הסופרים המוכרים היום. אחר כך החבורות מתפוררות – כל אחד הולך לדרכו. היו חבורות כמו "לקראת", שהתחילו יחד יפה מאוד, או לפני כן "כתובים", "טורים", "יחדיו". היו מריבות מרות בין שלונסקי לבין רבים ממתנגדיו, וכך גם עם אלתרמן, רטוש ורבים אחרים. אני יכול להתייחס לזה רק בהומור, זה לא שולל יחס של כבוד ליצירות עצמן.
מ'ג': הרושם הוא שאתה ממש מצליף ב"עולם הספרות": כבר הזכרתי את העקרות של עולם הספרות לעומת עולם המעשה. דוגמה בולטת לכך ב"עד הערב": כל החברים של המספר בכנס המחזור הגיעו לעמדות כוח, רק הוא ספרן מתפוטר, הכותב בגיל 63 למגירה! אתה מצביע גם על האגוצנטריות והתועלתנות של הסופרים (יורם שניידרמן מתכחש לגיבור "עד הערב" לאחר שאיננו יכול עוד להשתמש בו; גבריאלה גת ב"פרספונה זוכרת" משתמשת באנשים – בעל, בת, מבקרים, משוררים צעירים – ואחר כך מתנכרת להם), אתה מצביע על הקלות שבה דווקא אנשים אלה נופלים בקסמו של השקר הדתי (גבריאלה גת נתפסת לקסם הברסלבים ב"פרספונה זוכרת"); אתה לועג לרצנזיסטים, שכדברי בלזק, לא נחוץ להם לקרוא ספר כדי לדעת את טיבו ("הגמל המעופף ודבשת הזהב"). נדמה לי שיש שני מקומות בספריך שמתארים בצורה בוטה ביותר את עמדתך הספקנית לגבי כוחן של המילים: גבריאלה גת אומרת מפורשות שאין גאולה במילים ("פרספונה זוכרת" ע' 189) והמספר חסר השם ב"עד הערב" נזכר בחלום שבו הוא מתכוון להגיע לאתרוג שמעל לראשו, ולשם כך הוא עולה על 17 הכרכים של בן-יהודה, על ספר הזוהר ועל "הטור השביעי" – ושום דבר איננו מועיל – אל האתרוג הוא איננו מגיע. הארמז הסמלי למיתוס של טנטלוס מצביע על כך שכביכול איש הרוח, איש הספר, נמצא "בעונש". האם אינך שומט את השטיח שעליו אתה עומד?
א'מ': יפה שמצאת משמעות סמלית בעניין הזה עם האתרוג – האמת שלא הייתי מודע לכך. יש דברים שאינם מודעים לסופר. אם תרצה, זה יכול להיות גם סמל פרוידיאני. יפה שעוררת בי את תשומת לבי לחלום הזה. נכון שב"פרספונה זוכרת" מביעה גבריאלה גת ייאוש מיכולת המילים לגאול. אבל הרי אני עוסק במילים, מילים הן כלי העבודה שלי, צינור הנפש של הסופר, ובה בשעה אני יודע שהמילים אינן גואלות את העולם. הניסיון בעבר הרחוק והקרוב מלמד אותנו שאין בכוחן של מילים לגאול את העולם. בגרמניה היתה ספרות הומניסטית נהדרת – זה לא עצר את הגרמנים מלהיסחף לפסיכוזה הנאצית. גבריאלה גת לא מצאה גאולה לנפשה. לגבי נפש היחיד – יש כוח למילים: התפילה היא מילים, והשירה היא מילים. בתחום היחיד הן "עושות" משהו…
מ'ג': "ייסורי ורתר הצעיר" גרם בזמנו לזעזוע – צעירים התאבדו בעקבות קריאת הספר…
א'מ': אני אוהב מאוד את הסיפור של טולסטוי "מותו של איוואן איליץ". פעם נתתי אותו לנערה בת ארבע עשרה. היא קראה אותו, ובאה אליי ואמרה: "אחרי שקוראים סיפור כזה – כל החיים משתנים!" יש לפעמים דברים כאלה, השירה משפיעה, סיפור משפיע.
מ'ג': כיוון שהזכרתי לעיל סמלים, אקדיש שאלה אחת לסמלים ביצירתך. אתה רחוק מהגישה של עגנון בנושא הנ"ל (אצל עגנון, למשל, כל שם של גיבור נושא סמל). יש ביצירתך סמלים מאוד עדינים ומתוחכמים, כמו למשל החלום על האתרוג ב"עד הערב", אך לא חסרים אצלך גם סמלים "מנקרי עיניים", כמו כובע טמבל של שלומי ב"חדוה ואני", כמו המשפט הנצחי בין עו"ד עברת ועו"ד שילה ב"החי על המת", כמו חברת ביטוח בשם "אקרופוליס" ב"החיים קצרים", כמו מיכאל, רפאל וגבריאלה ב"פרספונה זוכרת". נדמה לי שב"פרספונה זוכרת" אתה ממש הלעטת את הקורא בסמלים מפוענחים ובלתי מפוענחים, כמו שם הספר, המצביע על מתח בין חיים למוות, כמו העלמה והאוניקורן בוויטרז'ים ובשטיחים, כמו השמות "הבדויים" איפגניה, נוגה, מושי, הכלב השנאוצר – צרברוס (גם הכלב הרוטווילר ב"עד הערב"). אני כקורא מתייחס תמיד בהסתייגות כלפי סמלים. אלה באים, כביכול, לומר לי שהנה הנה הסופר עומד לגלות לי את כבשונו של עולם – רק אני צריך להתאמץ לפענח את חידת סמליו. זה כמעט מעליב אותי כקורא. מדוע אתה נוקט בדרך הזאת?
א'מ': לפעמים זה מכוון, זה נכון – למשל, "רפאל", "מיכאל" ו"גבריאלה" – ברור שזה מכוון, ויש אפילו הערה על כך בסיפור. זה החלק הסאטירי. בסאטירה מותר לעשות דברים כאלה. יש, כמובן, דברים לא מכוונים, אחר כך באים דרשנים ומוצאים דברים שלא עלו כלל על דעתי, כמו לגבי הגיבור של "החי על המת" – יונס – בעלי מדרש השמות חצו את השם: "יונה נס", שכן יונס בורח מתפקידו. אני סיפרתי כבר את האנקדוטה הזאת, ואחזור עליה עוד פעם: השם יונס כרוך באסוציאציה שהיתה לי בגימנסיה – המורה לאנגלית הייתה פותחת כל שיעור במשפט: "יונה'ס קומפוזישן ווס וורי גוד אוף קורס" – זהו מקור ה"יונס". ב"מסע באב" יש גיבורה בשם איה, ואני שומע הרצאה של בעל מדרש, ממנה משתמע שאיה היא ראשי תיבות של "ארץ ישראל היפה"…
מ'ג': מאוד יצירתי!
א'מ': את "יד ושם" לומדים בהרבה בתי ספר, והמורים אינם יכולים להימנע מלדרוש את השמות מנדלה, מנחם, זיסקינד – לא הכול כל כך מכוון. אצל עגנון יש כוונה כזאת: ב"עידו ועינם", למשל, השמות המתחילים בגימל…
מ'ג': קשה להבין איך אדם כל כך כישרוני עשה כאלו שטויות…
א'מ': אינני יודע אם אלה שטויות. הוא מאמין בתכונות המיסטיות של אותיות. גם בי יש אמונה כזאת. אין דומה לשפה העברית מהבחינה הזאת: לאותיות עצמן יש משמעות, שלעתים היא מיסטית.
מ'ג': הזכרתי קודם את "חדוה ואני" – מי שבודק יצירה זאת בעיניים של ימינו, רואה שעיצבת את חדוה כקריקטורה של אישה מתברגנת. היום זה לא היה עובר לך בקלות. בימים ההם היו בוודאי כבלי "תקינות פוליטית" אחרים. אילו כבלים חברתיים נראים בעיניך יותר קלים לשאת – אלה של היום, או אלה של ימיה הראשונים של המדינה?
א'מ': כמו הגיבור של "עד הערב" – גם אני שואל למה לי מדיח כלים. יש לי מושגים מפגרים ביחס לימינו. חדוה מביאה מהקיבוץ מטאטא. היום היתה חושבת על מקלט טלוויזיה, אלה היו ימים של צנע וצניעות. לא הרגשתי שום כבלים פוליטיים. כשסופר כותב מאמר, אפשר שהוא מתחשב במושגים המקובלים. אבל בסיפורת זה לא משפיע. "חדוה ואני" היה מאוד פופולרי, כי היה אנטי זעיר-בורגנות. חדוה היא זעיר-בורגנית, עיירתית. כולם שמחו שלגלגתי עליה, לא רק בקיבוץ, גם בעיר שמחו... היום חדוה היתה שואפת לדברים יותר רציניים ויקרים. אתה באמת חושב שהיום היו אומרים שהספר הוא אנטי-פמיניסטי?
מ'ג': אני בטוח בזה! תרשה לי עוד שאלה על "חדוה ואני": אני זוכר שבשנות השבעים כשיצאה הסדרה בטלוויזיה, אתה התרעמת מאוד, והתכחשת לקשר בין יצירתך לסדרה. עד היום לא ברור לי מדוע כעסת כל כך? הרי ברור לכל צרכן אמנות שמעבר מכלי לכלי כרוך בשינויים מפליגים: הסרט "מלחמה ושלום" עם אודרי הפבורן איננו טולסטוי, אבל אחרי שאנשים ראו את הסרט, חזרו וקראו את הספר. כך נדמה לי קרה גם ל"חדוה ושלומיק" שהוקרן בטלוויזיה – אני זוכר שצעירים צבאו על הספריות לקרוא את "חדוה ואני". לאחר שנים, איך אתה רואה את התנהגותך אז?
א'מ': קודם כול, כשהקרינו את הסרט, הייתי באנגליה נספח תרבות בשגרירות, כך שלא ראיתי אותו. מה שנתנו לי לבחון – זה היה טקסט התסריט. כשראיתי את זה – חשכו עיניי! לא היה שם אף משפט שלי. רציתי לתבוע אותם למשפט. הם שינו את השם ל"חדוה ושלומיק" בעקבות האיום שלי לתבוע אותם. לא היה לי ניסיון רב בהעברת סיפורת לסרט. יש סרטים שהאיכות שלהם אינה נופלת מאיכות הספר, ויש סרטים שלפחות משתמשים בהרבה מהטקסט המקורי. ב"מלחמה ושלום" יש הרבה מהטקסט של טולסטוי. הרולד פינטר מעבד ספרים לסרטים ברמה איכותית מאוד, ואף מקנה להם ערך מוסף. יש כך ויש אחרת. סופרים, בדרך כלל כועסים על תסריטאים – לא הייתי יוצא מן הכלל.
מ'ג': ב"הגמל המעופף ודבשת הזהב" מוזכר ד"ר קלויזנר, המעריץ את הרומן הריאליסטי של המאה ה-19, ובעיקר את דוסטויבסקי. כתיבתך, רובה ככולה ריאליסטית, להוציא אולי את "מקרה הכסיל", הגובל באבסורד. אני גם כן חושב ששיאו של הרומן הוא הרומן הריאליסטי, אלא שלמגינת הלב, קשה לחדש בו, ואילו בפרוזה האבסורדית, בפרוזה הבדיונית העתידנית, בפרוזה הסימבולית ניתן להגיע ביתר קלות לתבניות מקוריות. האם אתה חש די חופשי בכתיבה הריאליסטית שלך?
א'מ': אין שום הגבלה. הסגנון הריאליסטי איננו מגביל – יש בו אפשרויות אינסוף. כמו שהמציאות היא עניין רחב ורבגוני, כך גם הספרות. אפשר לכתוב בגישה ריאליסטית באינספור דרכים: אתה לא יכול להשוות את הנרי ג'יימס לג'ין אוסטין, או לסול בלו. כולם ריאליסטים, והם שונים זה מזה. גם פרוסט הוא למעשה, ריאליסט, והוא שונה מכולם. ההיפך הוא הנכון: מה שמגביל הוא הניסויים האוואנגרדיים קצרי החיים. אותו הדבר בציור: יש היום ריאליזם, או "היפר-ריאליזם" בסגנונות שונים, ופחות פונים למופשט. קיים אפילו ייאוש מהציור המופשט, ויש חזרה לציור הריאליסטי. בספרות רווח בצרפת, בשנות החמישים והשישים, "הנובו רומן", והוא נבל מהר מאוד. כבר לא זוכרים אותו. גם הניסיונות האוואנגרדיים באמריקה לא הצליחו, והרוב חוזרים לריאליזם. זה לא נכון שיש הגבלה בזרם הזה.
מ'ג': חלק מהרומנים שלך נחשבים ל"רומני מפתח": הגיבור דוידוב ב"החי על המת" מזוהה עם יצחק שדה; חייה של גבריאלה גת מזכירים את חייה של המשוררת אלזה לסקר-שילר, הגם שלא מדובר באותה התקופה. ב"פרספונה זוכרת" מבלה גבריאלה עם משורר המזכיר את נתן זך ועוד. סופרים נוהגים להכחיש כוונות כאלו. מה יש לך להגיד "להגנתך"?
א'מ': להגנתי, אוכל לומר שכל הגיבורים שלי הם מזיגה של דברים שאני מכיר מהמציאות ודברים מהדמיון. אין אף גיבור שלי שמישהו יכול להצביע בוודאות שמדובר בפלוני שהוא מכיר. אבל יש קווי דמיון בין גיבוריי לדמויות מוכרות. המקרה הבולט ביותר הוא דוידוב, שזוהה עם יצחק שדה, אך הביוגרפיות של השניים ממש שונות. ליד הדמיון יש הרבה אי-דמיון. דוידוב הוא גיבור מורכב, אך לא גיבור של תקופה כמו יצחק שדה. יש תחנות בחיים שהן דומות, אך את זאת אפשר להגיד על הרבה גיבורים. היו אבסורדים לא מעטים בעניין הזה. אנשים "מכירים" את הגיבורים. ב"מחברות אביתר" קוראים רבים חשבו שהם יודעים מי הוא ריכטר הסופר, מי הוא אביתר, ומי היא המשוררת היידית לאה ברלין. אחד הסופרים כתב מכתב לי בזו הלשון: 'אני יודע מי הוא ריכטר – אך מה שכתבת הוא שקר – לא הייתה לו פרשת אהבה כזאת עם המשוררת היידית שאתה קורא לה לאה ברלין!' יש פה ושם דמיון – מה אני יכול לעשות? למשל, אימא של עשהאל דומה לאימא שלי… אתה הרי יודע כמה חיטטו לדעת מי היו "אנה קרנינה" ו"מדאם בובארי". מחפשים מי הוא מי, אבל "פיקשן" זה "פיקשן". הסופר תורם מדמיונו, יוצר עולם חדש שלא היה עד כה. אני לא העתקתי אף דמות מהחיים אל הספר. כל היופי בסיפורת היא בבריאת עולם חדש ואנשים חדשים. היוצר מתחרה באלוהים – בורא עולם במילים.
מ'ג': שמתי לב שאתה מעדיף את התבנית של "מספר עד" (על גירסותיה השונות: יומן, מכתבים, "כתיבה למגירה", וידוי וכד') על פני "מספר כל יודע". הספר "מסע באב" כתוב מתוך נקודת ראות של "מספר כל יודע", לעומת זאת "חדוה ואני", "עשהאל", "דודאים מהארץ הקדושה", "החי על המת", "געגועים לאולגה", "פויגלמן", "יום הולדת של ענת" ועוד – כתובים בתבנית של "מספר עד". לתבנית הזאת יש הרבה מגבלות, והיא מעמידה קשיים רבים בפני הסופר, כמו למשל, תיאורו של המספר עצמו. מדוע אתה דבק בדרך הזאת?
א'מ': אינני מרגיש שום הגבלה. כשאני כותב בגוף ראשון, יותר קל לי להזדהות עם הגיבור. אני נכנס לעורו, כמו ששחקן משחק תפקיד ומזדהה עמו – השחקן חדל להיות הוא עצמו, הופך לדמות, אותה הוא משחק, ובה בשעה הוא משקיע את עצמו בתוך הדמות, כך שיש בה משניהם. הדרך הזאת יותר מבטאה אותי. וכמו שיש מגבלות ב"האני המספר", כך יש מגבלות גם ב"מספר כל יודע". בספר של סול בלו "תפוס את היום", שאותו הזכרתי, יש דמיון לגיבור שלי מ"עד הערב", אך סול בלו כותב מבחוץ, ואני מבפנים – ההבדל איננו בטיב – זו פשוט מהות אחרת.
מ'ג': נחזור אל "עד הערב" – נדמה לי שסוד קסמה של הנובלה טמון בתחושה שבמספר יש משהו מכל אחד מאתנו, שבו אנו מתביישים, ונוח לנו שזה רובץ על שכמו של גיבור בדוי. לדוגמה: שקיק המצרכים שמתפרק לגיבור ולרעייתו בלובי של מלון בקורדובה (ע' 66), – מקרה ביש המועד כמעט לכל תייר ישראלי מצוי; או קריאת השועל שלו כשאיננו יכול להיכנס דרך הפרצה הצרה אל הענבים המתוקים שבכרם – המספר מכנה את טירוף "הסטארט אפ" שתקף את הצעירים המוכשרים בארץ בשם – "מהר שלל סטארט אפ" (ע' 72). הספר מלא בגילויים אנושיים ריאליסטיים כאלה, הגם שרוב הנובלה איננו מתאר מעשים, אלא הרהורים וזיכרונות. נדמה לי שהאירוניה שלך בנובלה זאת היא הרבה יותר רחומה מאשר ביצירותיך הקודמות. האם אני צודק?
א'מ': אתה צודק – האירוניה היא באמת יותר רחומה. האמת היא שגם כשאני כותב דברים עצובים, יש שם גם נופך אירוני. ב"עד הערב" יש אירוניה עצמית של הגיבור. מלווה הומור, כמו באפיזודה שהזכרת – כל ההליכה שלו ממקום למקום, לבית של אבלים, שהוא בכלל איננו מכיר, לבנק, שם הוא מבלבל את המוח לפקידים - כל זה מתוך הומור עצמי. הנימה הזאת קיימת אפילו בספרים הטרגיים שלי, כמו "פויגלמן". גם שם ההסתכלות היא קצת אירונית. אני מתאר שם אסיפה של סופרי יידיש בעלי גינוני התנשאות הנובעת מנחיתות. אפילו ב"עוול", שהוא באמת סיפור על עוול – גם שם יש נימה של אירוניה. זה משהו יסודי בכתביי. אני רואה עצמי כשייך לשושלת של סופרים שכותבים מתוך אירוניה, כמו סרמגו, קבוקי, סול בלו, דובלטוב. את האירוניה לספרות העברית הכניס עגנון. לפניו כתבו רוב הסופרים ברצינות כבדה. ראה ברנר, למשל…
מ'ג': ומה באשר למנדלי?
א'מ': מנדלי זה סאטירה. ביידיש היה הרבה הומור – שלום עליכם, איציק מאנגר… אבל בעברית היתה רצינות – ברדיצ'בסקי, ברנר, דבורה בארון…הגדולה של ביאליק, שליד שירים עמוקי יגון, כמו "בעיר ההרגה", השירות הגדולות, "צנח לו זלזל" וכו' וכו', היו לו גם יצירות כתובות בהומור נפלא, כמו "אלוף בצלות ואלוף שום", וכך בפזמונים שלו. גם לטשרניחובסקי היה הרבה הומור. בסיפורת התחילה האירוניה עם עגנון. מה זה נותן? האירוניה מציגה את האדם באורח אמביוולנטי. הוא גם כך, וגם אחרת. הוא גם טראגי, כי החיים הם טראגיים, וסופם מוות, אבל החיים הם גם קצת אחרת. האדם הוא גם קצת נלעג אל מול ההוויה הגדולה. אני נוטה לכתיבה כזאת.
מ'ג': ולסיום אני מציע, בדרך כלל, למרואיין, אולי יש שאלה שציפה כי ישאלו אותו, ולא שאלתי. אם יש שאלה כזאת, אנא, שאל וענה.
א'מ': אתה שאלת שאלות יפות. אין לי כרגע שאלה. אתה הבטחת לשלוח לי את הטקסט לפני שאתה מביא לדפוס – אולי אז תעלה שאלה, כמו, למשל: למה אתה כותב בכלל?
מ'ג': מערכת "מאזנים" ואני מודים לך.
*) הראיון עם אהרן מגד הוכן עבור כתב העת "מאזנים", והוא כלול בספרי "שיחות עם סופרים", הוצאת קווים 2007, עמ' 168-149.
משה גרנות
משה גרנות
מראיין את הסופר אהרן מגד
רוצים גישה מלאה לכל הגיליונות?
הצטרפו לאתר וקבלו גישה לארכיון של למעלה מ-2,100 גיליונות עם אלפי מאמרים, שירים ויצירות ספרותיות.
הצטרפו לאתר