נערך באוקטובר 1972
[בעקבות שתי השיחות שהתקיימו בימים שלישי ושישי באוקטובר 1972. המשפטים בסוגריים מרובעים הושמטו לימים בידי אורפז. הריאיון לא הודפס בשעתו בספר, שבהוצאת הקיבוץ המאוחד, אלא לימים ב"אפיריון" שבעריכת ארז ביטון].
אהוד: אתה כותב בשני סגנונות: ריאליסטי וסוריאליסטי. באיזה מהם אתה חש שאתה מבטא את עצמיותך ביתר שלמות?
יצחק: אלמנטים פנטאסטיים ישנם גם בסיפורים הראשונים שלי. היסוד הפנטאסטי גדל במשך הזמן על חשבון היסוד שאתה מכנה ריאליסטי. כל ההבחנה שלך לא נראית לי. קח למשל את "ציד הצביה" – שלושה בני-אדם מסתובבים בג'יפ בנוף ראשוני, בסביבות אילת, ואיש אחד מביניהם רואה צביה. האם האחרים רואים אותה? אנו לא בטוחים. האם הצביה אמנם שם? גם בזה אין אנו בטוחים. האם הצביה, שמבחינת הפרטים היא מתוארת באופן ריאליסטי, היא צביה ריאלית?
ועוד, האם אתה בטוח שהאישה קיימת? בביוגראפיה שלי אולי היה לאישה קיום קודם. אבל בסיפור יש לצביה יותר קיום. כי מה שיוצר את הנוגה שמסביב לסיפור הוא קיום הצביה. ובכן, מה שהופך את הצביה בסיפור למציאות כל-כך מכרעת, זוהי העובדה שהצביה נתפסת ואינה נתפסת בעת-ובעונה-אחת.
בסופו-של-דבר כל זה אומר – יותר כאב. [הכאב של הנכסף]. אינני פוחד מזה. הבדידות והכיסופים הולכים יד-ביד. [הבדידות יכולה להיות טובה, מפרה, אוהבת אנשים]. מן הניתוק אני פוחד, כי הוא גובל עם הריק. היו מקרים בהם הרגשתי שאני מתקרב אל גבול הריק, ואז הלכתי לשוק.
אתה מכיר את המיתוס של אנתיאוס? גיבור בלתי-מנוצח כל עוד עמדו רגליו על הקרקע. בא הרקולס והרימו מן הקרקע וכרת את ראשו. זו סכנה האורבת כיום להרבה סופרים. התקופה היא צנטריפוגלית, משליכה מן המרכז חוצה. וצריך כוחות נפשיים כבירים כדי להינצל מסכנת הניתוק. האיש העומד מול הצביה הוא איש בודד, אבל השאיפה החזקה שלו לפגוש את הצביה היתה מאבדת כל משמעות, אלמלא הנוכחות של הנוהג בג'יפ ושל האישה.
פתיחוֹת סיפוריי הן תמיד ריאליסטיות, בעצם מיקרו-ריאליסטיות. וזאת דווקא משום שאני מכיר את הנטייה שלי להפלגות פנטאסטיות וחושש מהן.
אהוד: ולכן אולי אתה מרבה בפרטים תיאוריים. איך, בכל זאת, אתה מגיע להפלגותיך הפנטאסטיות?
יצחק: ההתפרטות הופכת את הריאליזם למיקרו-ריאליזם, ואז הוא נעשה פנטאסטי. כשאתה מתאר בפרוטרוט נמלה, היא הולכת ומתגדלת עד שהיא מאבדת את הפרופורציות שלה בטבע. דווקא הניסיון להיצמד אל הפרטים הריאליסטיים-ביותר גורם באורח מוזר, מודע-למחצה, לכך שההתפתחויות הן פנטאסטיות. מתהווה כאן תהליך כפול: התפוררות מצד אחד וצירופים בלתי-צפויים מצד שני.
אהוד: הזכרת התפוררות. רבים מגיבורי סיפוריך כמו מתפוררים לקראת איזושהי בשורה, משמעות או פשר לחייהם, המצויים מעבר להם, אולי באלוהים. בהתפוררות הם כאילו מנקים את עצמם, עוברים מטמורפוזה, המכשירה אותם לקבלת הבשורה וההשתנות. אך סיפוריך מביאים אותם אל סף ההשתנות, ולא מעבר לה, אל הקיום החדש. מפני כך יש הרבה "סיומים פתוחים" לסיפוריך.
יצחק: אספר לך סיפור. כשהייתי ילד היינו עושים רכבת מכיסאות. איך? היינו הופכים שני כיסאות, והנה – רכבת. טוב, נוסעים ברכבת. אבל לאן נוסעים? אז היינו תולים מגבעת ואומרים: "הנה הדגלן, הוא יסמן לנו. אם הצד הפתוח מופנה כלפינו, מותר לנו לעבור. ואם הצד השני – צריך לעצור או להחליף כיוון."
ידענו כמובן שזה משחק, אך לקחנו אותו ברצינות גדולה מאוד.
לפעמים יש לי הרגשה שאני מנסה בסיפורים שלי לתלות כובע כזה. הסיפור כולו כאילו חותר למוקד שמחוצה לו. גיבוריו אולי נראים כהורסים את עצמם, אבל לגבי עצמם הם הורסים אל איזה דבר, או מכוונים על איזה דבר, שמחוצה להם. הם כאילו בונים מערכה לקראת איזושהי התרחשות גואלת. שאינה מתרחשת, כמובן. אינני מסוגל היום לתלות כובע על קולב ולומר: "הנה הדגלן." אני יודע ואני מקבל שהאדם הוא "אדם משחק", אני יכול לשחק את תליית הכובע, אבל חסר לי כושר האשלייה, או כוח האמונה, שאוכל אחר-כך לומר על הכובע – אלה אלוהיך.
אולי אני מרחיב כאן מצוקה פרטית למצוקה כללית. אינני יודע כמה אנשים מרגישים כך את המצוקה הזאת, את הכורח הזה לחיות חיים של טעם בעולם בלי אלוהים.
אהוד: מדוע חיים של טעם בסיפוריך משמעם התפוררות?
יצחק: אני חש כי בכל אדם יש יסוד דתי במובן של שאיפה אל השלֵם. אם יש לאדם אחיזה מחוצה לו בצורת אידיאל, אלוהים או כנסייה, השאיפה הזאת מקבלת את סיפוקה. אבל אם אין לו את זה? הוא עשוי אז אולי לנסות להגיע לשם על-ידי ניפוץ מחיצות, קליפות. שמע מעשה:
ביקרתי אצל ידיד אחד בקיבוץ, בעל לאישה ואב לילדים. אדם שגדל במקום ואהב את ביתו. ישבנו ושוחחנו עד לשעות הקטנות. אמרנו כל מה שהיה לנו לומר ונשתרר שקט. שנינו הסתכלנו בחלון שעה ארוכה ושתקנו. [השתרר כמעין חלל יונק]. פתאום התמלטה לי שאלה:
"מה אתה באמת רוצה, נתן?"
"הביתה!" – ענה לי, גם הוא בלי לחשוב. הוא הופתע כמוני. מסתבר שכך וכך חדרים, ילדים ואישה אהובה, הישגים חומריים, מעמד, כל אלה עדיין אינם הבית. כי מדובר בעולם, ביקום, כביתו של אדם.
האם זו כמיהה דתית? אני חושב שהיא גוזלת את מנוחת גיבוריי, ואני מודה, היא גוזלת את מנוחתי. אז מה? לנפץ. לפרוץ. [לחפש]. להכין את בימת ההתרחשות. פירושו אולי סיפורים שאינם ההתרחשות עצמה, כי אם רק הכנת הבימה של ההתרחשות. וכמו שאמרת – הם אינם נגמרים, סיומם תמיד, או כמעט תמיד, פתוח. אני מרגיש שהגעתי בהם אל גבול המותר. מעבר לזה – מתחילה הארץ של הסכנות הגדולות והתקוות הגדולות.
אהוד: יש בסיפוריך התפתחות מתקופה בעלת סגנון נאיבי לתקופה שסגנונה פנטאסטי, כהגדרתך, עם יותר מודעות עצמי. להתפתחות זו ודאי מקבילה גם התרחשות ביוגראפית.
יצחק: בערך. התקופה הנאיבית היתה קשורה בעובדה שעוד היו בעולמי כמה דברים מוצקים, שרידים של אידאלים וערכים מוצקים. אבל העולם הנאיבי היה מוחזק יחד באופן מלאכותי במקצת. ולכן המודעות העצמית, שבאה אחר-כך, ועימה התפוררותו ההכרחית של אותו עולם, היה בהם גם צד חיובי – השתחררות של אנרגיה יוצרת. במהותו הפנימית היה זה תהליך טראגי. מבחינה סיפורית הפך את גיבורי לגיבור מחפש, ומבחינה ביוגראפית, אותי – ליוצר מחפש.
אהוד: מדוע החיפוש הוא טראגי?
יצחק: מפני גילוי העובדה, הלא-כל-כך נחמדה, שמדובר בעולם ריק. עולם שיש בו עצים נאים ואנשים נאים וחפצים נאים – ובכל זאת ריק. ואז אתה עומד לפני הדילמה: להרים את הידיים ו"להתאבד" אל השיגרה, אל העיסוקים המופרזים במין, אל הסמים, או אל העסקנות ושאר החליפים, שהם צורות שונות של התאבדות – או ליהפך למין הרפתקן טראגי. להאמין ולא לדעת בדיוק במה, להתפלל (ואני רואה את יצירותיי בראש ובראשונה כמעין תפילות פרטיות מן המיצר) – ולא לדעת אל מי. ובסופו-של-דבר למצוא את עצמך בנתיב של חיפושים מתוך תקווה עמומה שאם רק תתמיד ותחפש – תמצא.
אהוד: את מה? את מי?
יצחק: לא יודע. סיפוריי הם חיפושיי.
אהוד: מהו ה"אני מאמין" שלך?
יצחק: יש בי הרגשה פנימית עמוקה שאנו חיים בתקופת ביניים שבין תקופת אמונה לתקופת אמונה. הבעייה היא איך להיערך בתקופת הביניים. [להיערך לקראת תקופת אמונה חדשה – פירושו לעשות משהו כדי לקרב אותה. לחפש אותה באלף דרכים. הערך היחיד האפשרי לתקופת ביניים, הוא אם כן החיפוש. והדרך הטובה ביותר לממֵש את החיפוש היא בתחום היצירה. יוצר הוא הרפתקן, הוא אינו מהסס לשגר שדרים אל החלל החיצון. אגב-כך מדליק שם כמה אורות, איתותים]. ננסה לראות זאת על-ידי משל קטן.
נניח קלקול בתחנת הכוח, והחשמל כָּבֶה בביתי. מה הדבר הראשון שאני עושה? אני ממהר לחלון להסתכל החוצה לראות איפה דולק אור. אני מוצא איזה חלון מואר, או כוכב, ומתחיל לשרטט לי מפת התמצאות [על פיהם. וכך בונה לי את ראשית האוריינטציה שלי]. ייתכן שבדמיוני, המוּנע אותה שעה על-ידי פחד ובדידות, אני אצית בכמה חלונות אורות דמיוניים, ואולי אקבע גם כמה אורות דמיוניים למעלה. הכול כדי להחזיר לעצמי מידת-מה של ביטחון בעולם, של כיוון והתמצאות. בעצם, להחזיר את עצמי לעולם.
[החדר האפל הוא תקופת הביניים. הבית שבו כבו האורות].
אהוד: המחזוריות, או המעגליות, היא יסוד חוזר בהתפתחות הצורנית של סיפוריך. מה הסיבה לכך?
יצחק: האגדה מספרת, שחוני המעגל חג מעגל סביבו ואמר לאלוהים: "לא אצא מהמעגל עד שתוריד גשם." לא היתה לו כמובן ברירה, שם למעלה, והוא הוריד גשם.
לתוות מעגל, זה בעצם לערוך בימת התרחשות. וליצור ציפייה. החזרות מעמיקות את הציפייה, הופכות אותה לתקווה, להשבעה, לייאוש. חוני המעגל מוחק את המעגל בסוף, או אולי הגשם מוחק אותו, כי אלוהים נענה לו. וכאן נגמר הדמיון. בסיפוריי אין סוף גואל. [בסיפוריי הציפייה נמשכת גם בסוף הסיפור, ואחרי סוף הסיפור, כי אין עונה. זהו מעמד שיש לו השלכה כמעט על כל דבר. הוא עוקר את הסיפור מן הזמן הקווי, המוליך כביכול לפיתרון, אל מה שקרוי: סוף. זמן ו"פתרון", שניהם מסוכנים למעמד המעגלי-צלייני].
אהוד: מדוע תופסים קירות, חיות, חרקים ושאר חפצים מקום כה חשוב בעולמך הסיפורי?
יצחק: אם אינך יכול להשליך את עצמך אל הגדול לאין-סוף, אתה מנסה לרדת אל הקטן לאין-סוף. כל חפץ קטן הוא אוצר. בהתבוננות אתה מגלה עולמות בחפצים הקטנים. החפצים הם לעיתים קרובות אבזרים של בדידות. אינני מרים דגל של ייסורים. אני תופס את הבדידות במובן חיובי, כיחס מתוך ריחוק. אולי זה קשור במאבק בין שני דחפים שבי: השאיפה לראות כל דבר שייך לכל דבר, בתוך מין הרמוניה קוסמית, וכנגד זה – ההרגשה, אולי התאווה – של עולם מתפורר.
לעיתים קרובות שני הדחפים הללו פועלים ביחד. אז אני מבחין במעין זרימה בין שלושה קטבים: פחד – זמן – יצירה. הציפיות והחרדות שלנו קשורות עם הרגע הבא. לעכל את הפחד, הוא להפקיע את החווייה מן הזמניות, הווי אומר – פעילות יוצרת. הייתי מפליג ואומר, שהיצירה נמצאת במעלות הגבוהות של הפחד.
אדגים במקרה קטן שקרה לי והשפיע עליי מאוד.
ביום שמש חורפי עמדתי בתחנת האוטובוסים ליד שוק חשמונאים וראיתי שם איש זקן מאוד, כולו קמטים, עם סלי כעכים בשתי ידיו, יוצא מן השוק, מדדה וחוצה את הכביש וניגש לתחנה. היתה בו מין חיוניות שלא עמדה בשום יחס עם פניו חרושי הקמטים. הסתכלתי בו. ייתכן שיש בי איזו הרגשת חמלה או משהו דומה. הוא היפנה פניו אל השמש והביט בשמש, אך דיבר אליי: "אל תסתכל עליי, תסתכל בשמש. השמש תמיד צעיר. תאכל כעך."
דבריו גרמו לי ריגוש. ראיתי את פניו: אור השמש שטף את הקמטים והם התבהרו. עיניו היו נקיות וצלולות להפליא.
למרות שלא הייתי רעב, קניתי אצלו כעך ואכלתי. אני מספר את הסיפור באהבה גדולה. באותו מעמד הבחנתי בכל אכזריותו ונפלאותו של המשולש: פחד – זמן – יצירה. אותה שעה נרקם בי סיפור. וגם אחר-כך, כל פעם שהיתה נובעת בי אותה הרגשה של חסד, הקודמת ליצירה, היתה דמותו עומדת לנגד עיניי. הוא עזר לי לעזור ליצירה להתגבר על פחדיי. דמות הדייג ב"מסע דניאל" גזורה על פיו.
אהוד: האם גם האישה היא בעיניך אובייקט להתבוננות, יסוד מאגי, מקלט מאימת ההתפוררות?
יצחק: אישה יוצרת נוכחות מאגית, וזה מה שעושה לך מעשה היצירה. אֵימה – וכוח מפקיע מאימה. האישה מוקפת טקסיות ממש כמו היצירה. אלה לא דברים שאפשר להסביר, אבל כשזה קורה לך, אתה יודע. אולי על פי סימנים מבשרים, כגון דגדוג רגיש, כמעט כואב, באצבעות. כל גוני הרגש עוברים שם. ואתה יודע שכך זה נכון – הכול נוצר כאן בין נגיעה וניתוק, נגיעה וניתוק. ביצירה כמו באהבה. ראית את "בריאת העולם" של מיכלאנג'לו? הבריאה זורמת מאצבע אלוהים לאצבע האדם, ואתה מרגיש כי בגוף הקולט קיים איזה רטט, שאולי מבטא בצורה המרוכזת ביותר את השמחה האין-סופית יחד עם הפחד האין-סופי.
אגב, אדם בציור זה הוא יצור קולט, פאסיבי, כאילו נברא מיסוד נשי. תמיד היתה קרובה לי ההרגשה שהעולם נברא מיסוד נשי. תיהַמָת, מן האפוס הבבלי, נקרעת לגזרים על-ידי מָרדוּך, ומגופה הוא נוטה שמיים וארץ. האלה שדיברה אליי יותר מכל היא קאלי, מן המיתולוגיה ההודית. ארבע זרועות לה, בשתיים מלטפת ובשתיים קורעת לגזרים. האישה היא מין יסוד כזה שצריך להרוס אותו ולקרוע אותו כדי ליצור עולם.
אהוד: נחזור לשניות של היסוד הפנטאסטי והיסוד הריאליסטי שבכתיבתך. לאן פניך מועדות?
יצחק: אנסה שוב לענות לך בסיפור קטן. כשהייתי ילד בן ארבע-חמש למדתי במעין "חדר מתוקן". לאחר שהיה מסיים את ארוחת-הבוקר שלו בחדר הסמוך, היה המלמד יוצא מתוך עשן הבצלים המטוגנים, שמילא את הבית, ומיד נטפל לתלמיד הראשון: "מה עשית עד עכשיו?" שאל.
"עשיתי את השיעור," השיב הילד.
המלמד סטר לו על פניו ואמר: "גוי, למה לא התפללת?" – ועבר לילד שני ושאל גם אותו: "מה עשית עד עכשיו?"
"התפללתי," התחכם לו הילד.
אך המלמד סטר גם לו על פניו ואמר: "שייגץ, למה לא הכנת את השיעור?"
אני ישבתי אחריהם מלא פחד, וטרם גמרתי בליבי מה אענה לו. אבל המלמד משום-מה פסח עליי.
במצב זה נשארתי עד עצם היום הזה.
שני דחפים חיים בתוכי ולא בשלום. יש שגובר עליי הצורך "לעשות את השיעור", להיות מעורב בין הבריות, לחוות דיעות, לנקוט עמדה, להשתתף במאבקים ציבוריים, ואז גם קורה שאני כותב סיפור שאינו מחוסן לגמרי בפני הדחף הזה. וכנגדו – הדחף האינדיווידואלי, שצומח מתוך הבדידות ונותן בי כוח לומר את התפילה שלי. שיעור או תפילה. פירושו להתנודד בין קרני הדילמה, לא לשקוט, לא להיצמד לדרך הבעה אחת, לעולם לא לחשוב: הגעתי.
שאלת: לאן. אני מסתכל סביב. נראה כאילו הספרות הסיפורית נוטה לברוח אל הקצוות. מצד אחד – אל החווייה המיידית, הגולמית, והביטוי הגולמי. מצד שני, אל סוּפּר-ארגון, אל מה שנראה כניסיון לארגן את המציאות הלא-מובנת בתבניות מיתולוגיות ארכיטיפָּליות.
אהוד: על חשבון הריאליזם?
יצחק: ריאליזם? איך אפשר להתחרות באימפקט הריאליסטי המרטט של מדיומים כמו הטלוויזיה והקולנוע? הבעייה המרכזית כבר היום, והיא תלך ותחריף – היא בעיית המשמעות, הקיום בחלל ריק. האדם ניסה להשיב על כך בשעה שתפס את עצמו לראשונה כאדם חושב, אז יצר את המיתוסים הקדמוניים. האנושות עשתה שוב סיבוב שלם. בוא ואספר לך משהו. ודאי כבר שמת לב, שכאשר אני מתקשה להשיב, אני "מספר משהו".
ביקר אצלי מכיר אחרי כמה שנים טובות בניו-יורק. הוצאתי אותו למרפסת שיראה שקיעה יפה על הים.
הוא אמר: "זה קיטש!"
האמירה שלו גרמה לי הרבה יותר מאי-הבנה – אולי פחד. פתאום היתה לי הרגשה, שאולי מדובר בעולם המשנה לא את צורתו, אלא את מהותו. שאולי צריך לבדוק את העץ, ההר, הנחל, הציפור, ואולי גם את עצמנו, על פי איזה דגָמים מכניים. מעין מימֶזיס הפוך.
ואז עלה בדעתי, שאולי יהיה צורך במיתולוגיה חדשה, כדי להחזיר עולם של מוחות אלקטרוניים אל האנושי. אינני יודע. יש לפעמים הרגשה כאילו המציאות חומקת מפניך, לובשת צורות שאינן ניתנות לקליטה משמעותית. וזה מבהיל. זהו אולי הפחד הגדול ביותר של הסופר.
[אהוד: המשפטים בסוגריים מרובעים הושמטו לימים בידי אורפז, אך חשבתי שכדאי להביאם מהנוסח המקורי של הראיון. א.ב.ע. תל-אביב, מאי 2004].
אהוד בן עזר
פחד – זמן – יצירה: ראיון עם יצחק אורפז
רוצים גישה מלאה לכל הגיליונות?
הצטרפו לאתר וקבלו גישה לארכיון של למעלה מ-2,100 גיליונות עם אלפי מאמרים, שירים ויצירות ספרותיות.
הצטרפו לאתר