עדות

על פנחס שדה

'אסטרולוג' הוצאה לאור בע"מ 2002, 303 עמ'

הספר אזל ולא יודפס יותר

הוא מתפרסם עתה בהמשכים בגיליונות המכתב העיתי

אהוד בן עזר מראיין את פנחס שדה

אלוהים מדבר אלינו בשתי מילים בלבד:

אהבה ומוות

אהוד בן עזר: מה אתה רואה במלחמה בין ישראל לערבים?

פנחס שדה: מלחמה אינה דבר טוב או רע. גם שלום איננו דבר רע או טוב. יש לבחון כל דבר לגופו. באשר למלחמה כשלעצמה, הרי היא בטבעם של האנושות ושל הטבע, לא אנחנו בראנו אותה ולא אנחנו נחסל אותה. ההיסטוריה והטבע אינם מסיבת קוקטייל, אלא מאבק מתמיד ואפל המבטא את מצבו המהותי של האדם; ובמצב המהותי כלול המוות, שיבוא על כולנו במוקדם או במאוחר, והוא חלק מתעלומת הקיום. אני חושב כי אלוהים מדבר אלינו בשתי מילים בלבד: המילה האחת היא אהבה, והמילה השנייה היא מוות. ועל כן כל שאר המילים אינן חשובות. ובעצם ככל שאני חושב על זה יותר, כן קשה לי להניח שאלוהים זקוק לשתי מילים; וייתכן אפוא ששתי המילים הללו, הניראות לנו כשתי מילים, באמת אינן אלא מילה אחת.

ובאשר למלחמה היהודית, הרי אם עלה בגורלו ההיסטורי של העם היהודי שהוא הגיע חזרה לארץ-ישראל, והיה מוכרח להילחם עליה, על חייו, ועל האדמה (והאדמה היא דבר חשוב מאוד, היא אימנו) – הרי שצריך להילחם. ומה שנוגע למוות – נמות בין כה וכה, במלחמות ובלעדיהן.

אך השאלה היא אולי זאת: אם נילחמים – על מה נילחמים? ואם חיים בשלום – איך חיים את החיים האלה? שמעתי כי לפני זמן-מה שאלו את הרמטכ"ל רב-אלוף חיים בר-לב: "האם זה בסדר שהחיים בתל-אביב נמשכים כמו שהם, בו בזמן שחיילים נהרגים מדי יום בתעלת סואץ ובמקומות אחרים?"

והוא ענה: "הלא על כך לוחמים החיילים בכל הגבולות – כדי שהחיים כאן יימשכו כמו שהם."

עם כל הערכתי לרמטכ"ל כמצביא, אני שואל: מיהו הרמטכ"ל ומה סמכותו להחליט כי החיים כאן אכן צריכים להימשך כפי שהם נמשכים?! ותשובתי: אם החיים יימשכו כאן כפי שהם נמשכים, אז אין על מה להילחם. על זה לא כדאי להילחם. ומוטב אפוא למצוא איזה הסדר עם הערבים, שירחמו עלינו ושייתנו לנו לחיות בתל-אביב את החיים האלה; ואני חושב שהם יסכימו, כי החיים האלה ראויים לרחמים, ואללה הלא קרוי בשם "הרחום והרחמן".

אלא מה, אנשים גם רוצים להחזיק בכל הארץ הגדולה והיפה הזאת, בבית-לחם, בשכם, בחברון ובירושלים. ורצונם אינו שונה באופן מהותי מן ההתנחלות הראשונה בארץ-ישראל, מימי פתח-תקווה ודגניה. יפה מאוד. אבל אז צריך לזכור כי הדחיפה וההצדקה לבוא לארץ ולהתנחל בה מושרשות בתנ"ך ובדברי הנביאים. הצדקה אחרת אין, כי כאן ישב עם אחר, אנושי בדיוק כמו היהודים. אבל עכשיו אני מסתכל סביבי, ורואה את מציאות-החיים רחוקה לגמרי מרוחם של הנביאים. ומה בצע אם כן בניצחון על מצרים שמחוצה לנו, אם אנו עבדים חרופים למצרים שבתוכנו, לארץ הבצלים והקישואים, סיר-הבשר, עגל-הזהב, ואלילי הכסף, המיסחור והריקנות? – ואם כן, הרי אנשים עושים פלסתר את הצדקתם למלחמה. ובטווח רחוק הם משמיטים את הבסיס מתחת לרגליהם. שהרי אם האדמה הזאת היא אדמת הנביאים, והאנשים אינם נאמנים לאדמה, היא תישמט מתחת לרגליהם.

אהוד בן עזר: הנכון יהיה לומר, לאור דבריך האחרונים, שאתה רואה את מדינת ישראל כפי שהיא כיום כתופעה אבסורדית?

פנחס שדה: אין דבר עלי אדמות שאיננו נושא אופי אבסורדי, אבל יחד עם זאת אין גם דבר שהוא נטול משמעות אלוהית. אפילו נוצה של ציפור איננה נופלת במיקרה, והיות ואין אנו יודעים את המשמעות, אין אנו יודעים גם את ההבדל בין נפילת נוצה לבין נפילת ממלכה.

מממלכת בבל האדירה, למשל, לא נותר היום יותר משנותר מן הציפורים שהיו מקננות אז בין העצים שלחוף הנהר פרת. כך היה, וכך יהיה, ואותו העשב יכסה את את בתי-הניבחרים ובתי-הזונות גם יחד. (וזה מוכיח, אגב, כי בסופו-של-דבר זנות רוחנית אינה משתלמת יותר מזנות גופנית). בכל אופן, באשר למדינת ישראל, הרי זה כמובן נחוץ שליהודים יהיה מקום בו יוכלו להתקיים ולחיות, סוף-סוף, אבל לאחר שזה בא על תיקונו, אין יותר במדינה כשלעצמה שום דבר נשגב, היא לא אידאל. כל המדינות הן משהו מטומטם ומטמטם את האדם, והמדינה המודרנית אפילו גרועה מזו של ימי-קדם או ימי-הביניים, היות והיא מסחרית, כלכלית, במהותה: האידאל הוא, מצד אחד, לייצר יותר, להפיק יותר, לייצא יותר, ומצד שני לצרוך יותר (גם ה"תרבות" הפכה למיצרך וערכה נמדד בהתאם לביקוש בשוק), מה שמכונה היום – להעלות את "רמת-החיים" (אם אפשר לקרוא לזה חיים). המדינה מגדלת טיפוס של אדם שבע-רצון, זחוח, וזה מעורר בי סלידה. האידאל של מדינת ישראל הוא להיות אמריקה קטנה, וזכותם של תושביה לרצות בזה, אבל זאת בדיחה לחשוב כי זה חזון הנביאים. אני חושב שנגעתי בנושא זה בשיר שלי "ירושלים". ואני חושב כי המעשה האמיתי ביותר שהאנשים כאן, בעם הזה, יכולים לעשות ביחס לתנ"ך וביחס לעצמם הוא לשרוף את התנ"ך. לחפש, להחרים ולשרוף את כל הטפסים, עד האחרון. למחוק לגמרי.

אהוד בן עזר: בספר "החיים כמשל" אתה מתאר את היום בו התגייסת למלחמת העצמאות בשנת 1948, וברצוני לצטט קטע זה:

"ישבתי הזוי, אפוף בדידות כבדה. הרהרתי בעצב שאני הולך למות, ולמות בקרב הלא-נכון. למלחמה הלאומית לא היתה כל משמעות בעיניי ולא ראיתי מהו שיש לי להילחם עליו. אויביי האמיתיים היו אורבים לי במקום אחר, במיסתרים החשוכים של הנפש. לי לא היה איכפת מי ישלוט בעיר, לא היה איכפת לי מצעד של איזה חיילים יתגודד ההמון כדי לחזות בו, לא היה איכפת לי אם ישרפו את התיאטראות, האוניברסיטאות, בתי-הדואר, ומערכות-העיתונים, לא היה איכפת לי אם יהיו שריה וטפסריה של המדינה נימולים או ערלים. וכי מה זו מדינה וגלות מהי? עצם הקיום הזה הנהו הגלות הממשית." ("החיים כמשל", 1958, עמ' 125-124).

ובכן השאלה שלי היא, האם גם עכשיו אתה עומד מאחורי דברים אלה?

פנחס שדה: אינני מייחס ערך רב לתשובה אפשרית שלי עכשיו, היות ומה שחשוב הוא מה שהרגשתי וביטאתי ברגע האקטואלי של החיים, ולא חוות-דעתי עכשיו על מה שהרגשתי ומה שחייתי. החיים, ההרגשה, הם-הם האמת, והאמת אינה תלוייה בחוות-דעת, גם לא שלי. ולעצם העניין: האוניברסיטאות, למשל, הן חוכמת-אנשים-מלומדה (מה שירמיהו מכנה בשם "חוכמת-מה"), ולא השתוקקתי למות להגנתן. (רציתי לחיות עוד קצת כי הרגשתי צורך לכתוב שיר, אשר לפי הרגשתי היה יותר חשוב מבחינת מורשת רוח התנ"ך מאשר מה שנלמד באוניברסיטאות, ובאמת כתבתי באותו יום את "משלי בתולות",ואחרי-כן יצאתי מהחדר והלכתי להתגייס). ובאשר לשרי המדינה, מוסדותיה ותרבותה: [חיים] וייצמן אמר פעם (כמדומני שאמר זאת לבלפור) ש"אמנם אולי אנו בני סמרטוטרים אך נכדי הנביאים." זה מחניף כאן לכולם, אך אני שואל: אם אנו נכדי הנביאים, להיכן נעלמו נכדיהם של הורגי ורודפי הנביאים, שהיו, ככלות הכל, הרוב? האם היו הללו מעשרת השבטים שנעלמו? תחושת הזרות וההתבטלות שאני חש כרוכה בהרגשתי כי נכדיהם של הורגי-הנביאים, אם להשתמש בביטויו של אליהו, רצחו וגם ירשו.

אהוד בן עזר: בעיתון "הארץ" מיום ה16- ביוני 1970, במאמר מאת סופרו הפארלמנטארי של העיתון, מובאים דבריו של חבר-כנסת חילוני מסויים שציטט, בנימה של מרירות, הערה של האדמו"ר מלובאביץ' – כי ביום אחד נהרגו חיילי ישראל במיספר גדול יחסית, בחזית תעלת סואץ, בשל פריצה בחומת הלכות הגיור, כלומר, בשל הפרת אחד מחוקי-התורה בימינו במדינת ישראל. על כך ענה אחד מחברי הכנסת הדתיים, שהוא גם רב, כי האדמו"ר רק חזר על אימרת ישעיהו הנביא – "אם תאבו ושמעתם, טוב הארץ תאכלו," ולא, "חרב תאכלו."

מה אתה אומר על דעתם של הרבנים הללו?

פנחס שדה: דעתם של החולקים על האדמו"ר מלובאביץ' מבוטלת בעיניי, ודעת האדמו"ר מלובאביץ' רחוקה מדעתי, אבל את דברי ישעיהו אני מקבל ככתבם וכלשונם. אולי הדבר נשמע פאנטאסטי ולא-ריאלי במהלך החשיבה המודרני-כביכול שלנו, לאחר שהפסיכולוגיה, האקדמאיזם והז'ורנאליזם אכלו כאגזמה את אורח-החשיבה הטבעי, אבל אני מחזיק בדיעה התנ"כית של הנביאים (שהרי מי אני שאחלוק על דבריהם?) שאכן אם האדם לא יהיה ראוי לארץ הזאת – הארץ תקיא אותו מתוכה. ואם הוא יפר את חוקי ה' – אלוהים יעורר עליו את שבט זעמו. הדבר לא יקרה מהיום למחר. לא על-ידי נס חד-פעמי. אבל המצב, כפי שהוא היום, לא יוכל להימשך זמן רב.

מצד שני, וזה דבר אכזרי לאומרו, אם נסתכל במבט לא-הומאניסטי (ואני יכול לבכות למראה כאבו של ילד קטן; אינני מדבר על רגשותיי, אלא על ניסיוני להבין את הקיום, את כדור-האדמה, במשך הרף-העין הקצר הזה הקרוי חיים) – הרי כיום המלחמה היא הערך הגדול ביותר שקיים בארץ. הדת המקובלת, היהדות, ניראית לי כמרוקנת מחיוניותה, וכן הגילויים האמנותיים והספרותיים, וכל יתר הגילויים ה"רוחניים" כאן. לא הספרות, לא האמנות ולא הדת – אינן מעמידות כאן את האדם בעימות עם מצבו המהותי, חידת המוות ושאלת החיים. הדבר היחידי שנישאר כמבטא עוצמה אנושית, את הערכים, היא המלחמה. היא הספר האמיתי של החיים והמוות, היא הספרות והאמנות האמיתית כיום, לאחר שהספרות והאמנות אינן ממלאות את תפקידן לערוך עימות מתמיד של האדם עם מצבו המהותי. אולי זה אכזרי, ועצוב.

אהוד בן עזר: במה, לדעתך, מתבטא חטאה של הספרות כאן?

פנחס שדה: מאז למדתי לקרוא טימטמה הספרות העברית (להוציא שלושה-ארבעה שמות בודדים מאוד) – שני דורות צעירים, ונתנה להם מושג מזוייף של החיים. הספרות עסקה בעיקר בשאלות חברתיות במובן המצומצם והפרובינציאלי ביותר של המילה, וניכרו בה כל הגילויים המושחתים של שביעות-רצון עצמית ויחסים המתרקמים בין אנשי שלומנו בחברה קטנה וממוסדת. כשהשתלם, מבחינה חברתית לפחות, לכתוב על הפלמ"ח, כתבו על הפלמ"ח. אחר-כך על המדינה, או על מלחמת העצמאות, או על קיבוץ, או על מלחמת ששת הימים, וכן הלאה. כל זה מאוס לא רק מבחינה אסתטית, אלא גם, ובעיקר, מבחינה מוסרית, עקרונית; ואסביר למה: כי הנוהג כך מפגין, במצח-אישה-זונה, את כפירתו בכוחה העצמי של הרוח, בעצמאותה, בסמכותה העליונה, ובוודאי במקורה האלוהי, והוא רואה בספרות מין זונה הנמכרת בשוק, סתם מצרך מסחרי שיש לו ערך רק בהתאם לביקוש של הצרכנים. לפי הרגשתי הכי פנימית – זאת זוועה. בעיניי משתייכת לתחום זה גם כל כתיבה אופנתית אחרת הבאה לספק את צורכי הציבור. למשל, אחרי שאותו ציבור נעשה קצת יותר אנין-טעם הוא גם מרגיש צורך להחליף את הכתבנות הפלח"חאית במשהו ההולם יותר את אורח-החיים החדש, כלומר – בכתיבה יותר אינטלקטואלית, המאפשרת לחטט קצת ב"סימבולים" וב"מוטיבים" ובשאר החידודים שבתוכה, תוך כדי ישיבה נוחה בנעלי-בית, וכמובן שיש ספקים גם לזה. הכתיבה הזאת הולמת את נעלי-הבית, בדיוק כמו שהכתיבה מלפני עשר ועשרים שנה הלמה את הסנדלים. ולכתוב כל זאת בשפתם של נביאי התנ"ך! הרי כל זה רחוק מהחיים, מאהבה, מסבל, מרחמים, משאיפות רוחניות אמיתיות, ממצבו המהותי של האדם; כל זה אינו דורש כלום, אינו מעורר למאומה, חוץ מאשר לחידוד-מוחין קל אצל כמה מבקרים וקוראים. ובדומה לזה רובה – אף כי לא כולה – של השירה, שאיננה עכשיו אלא פיליטונים מחוכמים בחרוזים, ולמעשה אף לא טורחים המחברים לחרוז, כי זה עכשיו לא באופנה.

וכך אנשים חיו ומתו במיטתם, או במלחמות, בלי שום הבנה, ולא רק שהם לא ידעו את התשובות, הם אפילו לא ידעו על קיומן של השאלות! ספרות כזו היא ספרות בוגדת. ולבגוד באדם זה הרבה יותר נורא מאשר לבגוד במדינה: כי האדם הוא נציגו של אלוהים עלי-אדמות, ומדינה היא מושג מופשט. הספרות אשר טחה בוץ על עיני אנשים, כדי להסתיר מהם את אלוהים, היא ספרות אנטי-דתית במהותה. אך את אלוהים אי-אפשר להסתיר, כי הוא מתגלה לא במילים אלא בהווייתו ובעשייתו, בכך שהאדם חי ומת. ולא יצא שום ריווח לסופרים מחרפי שם-שמיים אלה, לנביאי השקר, מכיוון שאין שום ריווח בחטא. חטא במהותו זהה עם הפסד, לא עם ריווח. חטא הוא האינות.

מאחר שהרוח לא דיברה אל האדם, וגם אלה שהשתמשו באיצטלת הרוח לא דיברו אליו – לכן מדברים החיים עצמם אל האדם, ללא תיווך. והם מדברים עכשיו באמצעות המלחמה. המלחמה היא הספר שהאדם, הנוער, קורא אותו. ובו כתובים הדברים כמו שהם – מאבק, מוות, אהבה, מוות, מוות.

אהוד בן עזר: בעיתון "הארץ" מיום ה14- ביוני 1970 נתפרסמה ידיעה מאת סופרו הצבאי של העיתון, בעקבות פשיטת צה"ל על מוצבי הצבא המצרי בגיזרה הצפונית של תעלת סואץ, פשיטה בה נהרגו ארבעה מחיילינו.

"כאשר חזרו חיילי צה"ל מפשיטתם על בונקרים של הצבא המצרי בתעלה, אור ליום שישי, היתה שאלתם הראשונה ברידתם אל החוף: 'כמה-כמה?'

"הפושטים, שהחמיצו את שידור המשחק בין נבחרות הכדורגל של איטליה וישראל במכסיקו [במסגרת המשחקים על הגביע העולמי בכדורגל], ביקשו לשמוע פרטים רבים ככל האפשר על ההופעה הישראלית.

"בשעות הבוקר, כאשר נערך התחקיר על הפעולה, ביקשו החיילים לשמוע את התוצאות ברדיו. הובא למקום טרנזיסטור שלא נשמע בעוצמה מספיקה. הובא למקום רמקול שהוצב לפני מכשיר הרדיו הקטן, כדי שיוכלו כל החיילים לשמוע את התוצאות ממכסיקו. התחקיר הופסק לדקות מיספר, עד ששמעו החיילים הפושטים את התוצאות, ואחר-כך נמשך כרגיל."

לדעתי מאשרים דברי החיילים את מה שאמר הרמטכ"ל. הצעירים האלה נאחזים בחיים הרגילים כמפלט מן האימה אשר במלחמה. הם נלחמים למען יימשכו החיים כרגיל, וההתעניינות בכדורגל היא בעיניהם ההיאחזות, או החזרה, לעולם שקט ונורמאלי.

פנחס שדה: בעיניי לא דומה אמירתו של הרמטכ"ל לאמירתם של האנשים האלה, אך אני עדיין לא מוכן לפרש בדיוק את משמעות דבריהם, אף כי אני רואה בהם אותות למשהו שיבוא.

אמרתי שהמלחמה היא הספר שהאדם הישראלי הצעיר קורא אותו, ובו כתובים הדברים כמו שהם – מאבק, מוות ואהבה (היעדר-האהבה והריחוק ממנה הם, לפעמים, התגלות האהבה). אבל מכיוון שהמציאות היא מצב של זרימה והשתנות מתמדת, צמיחה מתמדת של חיים מתוך המוות, השאלה היא מה יבוא בעתיד? וזוהי חידה. ידוע שהמשיח מוכרח לשבת בין העניים ברומא, עטוף סמרטוטים ומסריח ממוגלה. הקדוש יכול לצמוח רק מתוך תחתיות החושך. בעניין זה כתב נתן העזתי ב"דרוש התנינים" שלו, והבאתי את דבריו בספרי "החיים כמשל", בסוף הפרק על היהדות:

"דע כי נשמת מלך המשיח היא בגולם התחתון, כי כמו שנתהווה נחש הקדמוני בטהירו בבחינת גולם, כך נוצרה ונתהווית נשמת מלך המשיח ברצון אין-סוף והיא קדמה לבריאת העולם והיא עומדת בתוך התהום הגדול..." ("החיים כמשל", 1958, עמ' 181).

ייתכן שדווקא מתוך מציאות מעיקה ושחורה מאוד – אולי דווקא בתוך התהום של השלילה הזאת, התחסלותה של הדת המסורתית, פשיטת-הרגל של התרבות והליטראטורה, – אולי דווקא כאן צפון, כמו זרע קטן מאוד, העץ והפרי של העתיד. דבר כזה לא בא בדרכי נועם. ולא רוכב בשום פנים על סוס-העץ של דברי האינטלקטואלים והז'ורנאליסטים, אלא הוא מוכרח לצמוח מתוך חבלי לידה נוראים, אולי מתוך קאטאסטרופה חמורה. משום שהזרע האלוהי הוא אמנם זרע של חסד, אך פריצתו מתוך האדמה קשורה במאבק איום, הניראה כחסר-תקווה. התקווה אפשרית, אך אין לי כרגע הארה לדעת כך או כך, היו בעבר כמה רגעים בודדים שבהם אמנם ניראה לי הדבר כך. מיקרה מסויים במציאות, (ולדעתי חייב כלאדם להתייחס ולדון רק על סמך הדברים שנודעים לו, ולא על סמך חוכמת אנשים מלומדה) – וברגעים אלה אמנם היה ניראה לי שהאפשרות של החיוב קיימת. אך קיימת גם האפשרות השנייה, הנוראה, והשאלה איזו אפשרות תנצח. הכוחות הגנוזים בגזע היהודי ודאי שאינם מבוטאים כיום על-ידי שום דבר ספרותי ואמנותי שמעל לפני השטח, אלא אולי רק על-ידי עובדות החיים עצמן, כולל המלחמה.

אהוד בן עזר: מה אתה קורא בספר אשר שמו המלחמה?

פנחס שדה: אני רוצה לקרוא בפניך קטע מן התנ"ך: "וייוותר יעקב לבדו וייאבק איש עימו עד עלות השחר. וירא כי לא יוכל לו וייגע בכף ירכו ותיקע כף ירך יעקב בהיאבקו עימו. ויאמר שלחני כי עלה השחר ויאמר לא אשלחך כי אם בירכתני. ויאמר מה שמך ויאמר יעקב. ויאמר לא יעקב ייאמר עוד שמך כי אם ישראל כי שרית עם אלוהים ועם אנשים ותוכל. וישאל יעקב ויאמר הגידה נא שמך ויאמר למה זה תשאל לשמי ויברך אותו שם. ויקרא יעקב שם המקום פניאל כי ראיתי אלוהים פנים אל פנים ותינצל נפשי. ויזרח לו השמש." (בראשית ל"ב, 31-25).

ועתה אגיד לך מה אני קורא בדברים האלה: "וייוותר יעקב לבדו" – ההישארות לבדו היא עניין מהותי מאוד, הכרחי. "וייאבק עד עלות השחר" – המאבק היה אפל, ממושך, אכזרי. "ותקע כף רגל יעקב בהיאבקו" – המאבק היה כרוך בסבל ובייסורים גדולים. "ויאמר לא אשלחך כי אם בירכתני" – יעקב איננו רוצה לחדול ממאבקו רק כדי לזכות בשלום לשם שלום. הוא רוצה את הברכה העשוייה לצמוח מתוך המאבק, ברכה שהיא פרי הסבל והמלחמה. ועכשיו המלאך אומר לו "כי שרית עם אלוהים ועם אנשים" – צריך להבין שהמאבק עם האנשים איננו דבר לעצמו, אלא הוא בעל שתי פנים, המאבק הוא תמיד גם עם האלוהים. המאבק החיצוני הוא עם אנשים, ובתוך המלחמה החיצונית מתרחש המאבק אם מלאך האלוהים. "וישאל יעקב ויאמר הגידה נא שמך" – כאן טועה יעקב בגלל קוצר הבנתו האנושית. הוא רוצה לדעת את השם, הוא רוצה את הכינוי החיצוני, השכלי. אבל המלאך מסרב לענות לו מפני שהמשמעות הפנימית איננה ואיננה צריכה להיות בתחום המושגים השכליים, התרבות, וחוכמת אנשים מלומדה. "ויברך אותו שם" – המלאך אמנם את השם אינו רוצה לומר לו אך את הברכה הוא מעניק לו כתוצאה מליל המאבק והאימים. ואז כתוב "ויקרא יעקב שם המקום פניאל" – רק לאחר שיעקב עבר את המאבק, הוא יכול היה לקרוא לאדמה בשם, הוא התייחס אל האדמה לא כאל משהו סתמי אלא כאל מקום המגלם את הנוכחות האלוהית, כפי שגם הוא עצמו נקרא אז בשם חדש.

ואחר-כך כתוב "כי ראיתי אלוהים פנים אל פנים ותינצל נפשי" – וכאן ניראה לי שההסבר צריך להיות הפוך מן ההבנה השכלית המקובלת: לא שנפשו ניצלה למרות שהוא ראה אלוהים פנים-אל-פנים, אלא אך ורק לאחר שהוא ראה את אלוהים היתה לנפשו הצלה אמיתית. ואז כתוב "ויזרח לו השמש". אין הצלה אמיתית אחרת.

אהוד בן עזר: אתה מנסה להעניק משמעות אפוקאליפטית לעניינים מאוד-מאוד חילוניים ועצובים של מלחמה, מוות, וחיי יום-יום הנמשכים איכשהו תמיד.

פנחס שדה: לפני זמן קצר ישבתי בגינואה, בחדר-אוכל במלון קטן ועני. ישבו שם כחצי תריסר בחורים ובחורות, ושוחחו, ובאותו רגע הראו בטלוויזייה סרט על גיטו וארשה. הנוכחים כלל לא הסתכלו, כי זה לא שיעשע אותם. והנה ניראה יהודי זקן מתהלך עם טלאי צהוב, וחייל גרמני ניגש אליו ויורה בו באקדח בראשו. ופתאום אמרתי בליבי: "לא, זה לא צריך לקרות שנית, אף פעם לא. אפילו אם יהיה צורך להחריב את כל המזרח התיכון, ואפילו לחולל מלחמה גרעינית. אדרבא."

(אתה יודע שאני מעולם לא כתבתי אף ספר, אף שיר, אף מילה, של פאטריוטיזם לאומי או יהודי. חייתי וכתבתי תמיד בהתנגדות גמורה לחברה שבה אני מתגורר).

ידידה שלי, אישה צעירה שאני מעריך את האינטואיציה הנשיית העמוקה שלה, אמרה לי פעם כי ההתרגשות שאחזה בכל העולם הנוצרי ערב מלחמת ששת הימים היתה באמת מסווה לרגש הרבה יותר עמוק ובלתי-מודע של ציפייה נלהבת, שהנה, סוף-סוף ובאופן סופי, הולכים לחסל את היהודים.

לפני שבועיים הייתי בבארצלונה ונוכחתי בטכס של "קורפוס קריסטי", וראיתי עד כמה זוהי חווייה חיה לאנשים שהצטלבו וזימרו ברחובות. ואז הבנתי עד כמה פוגעת בהם עצם העובדה שקיימים בעולם אנשים יהודים, ועוד מאורגנים כעם, שאפשר לומר עליהם, שהם יכולים לומר על עצמם, כי הם השכנים של ישו – בעוד שישו הוא התקווה האחרונה של האנשים הנוצרים הללו, גאולתם בעולם הבא מתוך מצוקת העולם הזה. ובשביל היהודים הוא השכן שלהם לשעבר מנצרת. זה הרבה יותר חמור מעצם הצליבה, כי הצליבה הרי היתה כלולה בדרך-חייו ובהתגלותו של ישו, "הכוס שהיה עליו לשתות." לעומת זה, הקיום של היהודים כיהודים הוא עובדה חמורה באופן תהומי בשביל העולם הנוצרי, בשביל האדם הנוצרי. ומבחינה מהותית כל נוצרי הוא נוצרי, גם אם הוא מארכסיסט וכדומה, כשם שכל יהודי הוא יהודי. כי כאן מדובר על גזע ורוח, על אינסטינקטים, ועל הרגע האחרון שלפני המוות (והלא כל רגע הוא, במהותו, רגע אחרון לפני המוות).

אהוד בן עזר: מה המסקנה שלך?

פנחס שדה: לאור זה אולי אפשר לבחון את הנסיבות של המלחמה שבין היהודים והערבים באור שונה לחלוטין מכפי מה שרואים אותה כעת. בניגוד להאשמה שמאשימים הערבים את ישראל, כאילו היהודים הם סוכני העולם המערבי, אולי האמת המוזרה והפאנטאסטית היא שהערבים הם סוכני העולם המערבי, ומשרתי הנצרות והאימפריאליזם. למעשה אין סכסוך אמיתי בין היהודים לערבים, זה סכסוך שטחי מאוד. הריב האמיתי הוא בין נוצרים ליהודים. והערבים הם שליחי הצורך של העולם הנוצרי לחסל את התופעה של היהודים, ובייחוד בגלגול הנוכחי, הפרובוקאטיבי במידה תהומית – של שיבת היהודים לציון, ירושלים ונצרת. הערבים משרתים את תקוות העולם הקאתולי להרוג את היהודים אחד-אחד. אין בכוח הערבים לחסל במכה אחת את ישראל, אך הם מבטאים את המגמה הזאת על-ידי חיסול יום-יומי של שלושה-ארבעה יהודים, ומדי כמה שנים – בהתפרצות ניסיון של מלחמה לחיסול כולל.

וכדי שאותה פעולה תת-הכרתית שלהם, של שליחות גורל היסטורית, גורל הפועל במעמקים, כדי שכל זה יהיה לא מובן לא להם ולא לאחרים – הרי המתווך בעניין זה הוא המתווך המוזר ביותר שאפשר להעלות על הדעת: הקומוניזם והמארכסיזם (שלאמיתו-של-דבר פועם בקירבם הדחף הנוצרי-פראבוסלאבי). הם המתווכים בין הערבים לבין העולם הנוצרי בהגשמת התהליך ההיסטורי הפאנטאסטי הזה. הערבים משרתים את הצורך האבסולוטי של העולם הנוצרי להשמיד את היהודים.

לי היתה תמיד תחושה של החשיבות המוקדית, הקיצונית, של ישו, שהוא נקודת-המוקד אבסולוטית, נקודת מפתח, בהיסטוריה היהודית. הניסיון היהודי ההיסטורי, הן החד-פעמי והן הממושך, להתעלם מישו ולהוציאו אל מחוץ לתולדות העם – לא הצליח ולא היה ממשי. ההתייחסות לישו נשאה אצלי תמיד אופי של חווייה אישית חיה ואינטנסיבית בכתיבתי, וכמובן, בחיי, בשעות קשות ומופלאות. אבל, עכשיו, כשאני דן בשאלה שהעלית בפניי מבחינת ההיסטוריה – גם כאן אני רואה כיצד מגיחה, ודווקא מזוויות שאותי עצמי מפתיעות – דמותו של ישו, שהיא במובן מסויים, מנקודת ראות אולי יהודית – סימן-השאלה הגדול ביותר, אבל אולי גם, מי יודע, אולי גם סימן-הקריאה הגדול ביותר.

אהוד בן עזר: אני נזכר כי בספר "שיחות בחצות-לילה עם פנחס שדה" (שערך עימך יוסף מונדי) אמרת: "ישו הוא בעיניי בן-אדם, בחור ישראלי, שחי בנצרת או בבית-לחם, סבל, אהב, אמר את מה שאמר, לפעמים גם התלוצץ." אולי תסביר את יחסך לישו?

פנחס שדה: אני מתפלא שלא עמדו על חוש ההומור הפראי שלו, לפעמים: למשל, כשבאה אליו פעם אישה יפה (אולי היתה זאת מרים המגדלית), יצקה שמן-בושם יקר על רגליו וניגבה בשערותיה. יהודה איש-קריות, שהיה הגזבר של החבורה, התרגז ואמר שמוטב היה למכור את השמן ולחלק את הכסף לאביונים. על כך ענה לו ישו: חביבי, העניים לא יברחו, הם יהיו תמיד, אבל אני – היום כאן ומחר מי יודע איפה. הוא לא השתמש בדיוק במילים הללו, אבל זה היה המובן. יש מקומות אחרים עם הומור תהומי ומסובך, אך לא איכנס כאן לזה. ולבסוף הוא נצלב ומת.

מצד שני, ישו הנהו גם הסמל הגדול ביותר של מצב האדם עלי אדמות. כלומר, מרצון או שלא מרצון הוא חי בתוך כל אדם, וגם בתוכי. ברגעים מסויימים בחיים אני מזדהה איתו, במידה שאני מזדהה עם עצמי. במידה שאני שוכח את עצמי, אני שוכח אותו. ואני שוכח את עצמי כאשר המהומה של העולם החיצוני, המזוייף והחולף, מבלבלת אותי, מפחידה אותי ומתנכלת לי. אני מנסה לענות לישו על מה שהוא דיבר אליי. לא רק לו, אלא גם לכל אותם שחיו בדורות קודמים, שדיברו אליי. הם השומעים האמיתיים שלי, השופטים שלי, ואפילו המבקרים שלי. בכל אדם חוזר המיתוס של ישו. הרי כל אדם עובר דרך העולם כשהוא נושא את סבלו, צופה לגאולה, ולבסוף נצלב לבדו. ישו היה אחד האדם. הוא היה האדם.

אהוד בן עזר: מדוע אמרת קודם: "ואפילו לחולל מלחמה גרעינית"? אתה כאילו אוהב את הקאטאסטרופה.

פנחס שדה: לפני חודשים אחדים ביקר אצלי בחור אנגלי שלא היכרתיו קודם לכן, ושחזר ממסע בהודו. בעבר הוא היה משורר, וויתר על כך. לדעתו כבר מתו לחלוטין ישו, בטהובן, הנצרות, כל התרבות והדתות הקודמות. לדעתו אנו מצויים עתה בעידן חדש. הוא אינו מאמין ביצירת יחיד, במילה הכתובה, אלא רק בפגישות חיות עם אנשים, ואפילו באמצעות כלי-התקשורת ההמוניים. אותו בחור אנגלי הצטרף לכת דתית חדשה, אשר לה כוהן עליון בניו-יורק, בו הם רואים את התגשמות האל עלי-אדמות. הוא בא לישראל, לדבריו, כדי להבין את המשמעות האמיתית של מה שמתרחש פה. לדעתו שתי נקודות-המוקד של העולם בעתיד תהיינה סין וישראל, ומשום-מה הגיע למסקנה תחושתית כי אם ברצונו להבין באמת את המתרחש פה עליו לבוא אליי. זה אולי מוזר במקצת, שהרי אני לא מייצג כלום במדינה, אין לי שום עמדה. אך כזאת היתה תחושתו, והוא בא, וישבנו כל הלילה.

בין השאר הוא אמר שאינו מאמין כי תפרוץ מלחמה עולמית וכי פצצת-המימן תתפוצץ אי-פעם. לדבריו, על האנושות פשוט לדחות את הפצצה מתודעתה ולא להאמין באפשרותה, ואז הפצצה תהיה כאילו איננה.

אמרתי לו כי לדעתי כל מה שעשו אנשים אי-פעם, סופם שהשתמשו בו, ואם יש פצצות-מימן, הדעת נותנת שלבסוף הן תתפוצצנה.

לשמע דבריי התעצב מאוד. ואז אמרתי שהרי שנינו אנשים רליגיוזיים, ואם-כן הרי חשובה בעינינו רק נקודת-ראותו של אלוהים, ואם -כן מה הוא חושש – שאם תאבד האנושות יהיה אלוהים "out of business"? – "הלא אתה אדם דתי, ובכן לגבי אדם דתי חשוב רק האלוהים. ואלוהים יוכל להמשיך ולהתקיים גם בלי בני-אדם."

למשמע דברים אלה, ואולי דווקא בגלל נימת-ההתבדחות (השעה היתה אז ארבע לפנות-בוקר, ובשעה זו יש לי מצב-רוח פראי ומיטאפיזי במקצת) – ממש החווירו פניו, והוא הביט בי בחרדה אמיתית. הרגשתי שהוא ראה בדבריי מבע אינסטינקטיבי למה שהיהודים בישראל יעשו אם יגיעו מים עד נפש, כלומר אם תהא נשקפת להם כלייה, וכי יראו כמוצדק לסחוב איתם את כל העולם כולו להשמדה כללית. אם אושוויץ – אז לכולם יחד. חוש הצדק דורש זאת, והצדק הוא חשוב מאוד.

אהוד בן עזר: אמרת שהסכסוך בינינו לבין הערבים הוא שטחי מאוד. מה יחסך לערבים?

פנחס שדה: אני אוהב את סיפורי "אלף לילה ולילה", את הישיבה השקטה והסובלנית של הערבי עם נרגילה או ספל קפה, את הסגנון של הקוראן, את קריאות המואזין, את האוטוביוגראפיה של אל-גזאלי, את השווקים והכפרים הערביים. זמן-מה לאחר מלחמת ששת הימים נסעתי באוטובוס ערבי מירושלים לבית-לחם. הנהג היה קשיש. בקצה העיר ירושלים ביקשה ממנו נוסעת ערבייה צעירה שייקח איזה נוסע שאינו יכול כניראה להגיע לתחנה. לתימהוני הרב סטה הנהג מהמסלול, עשה סיבוב גדול והגיע אל הבית אשר לשם הינחתה אותו הבחורה. לא נמצא שם שום אדם, והנהג חזר לדרך בית-לחם, ושוב התחילה הנוסעת החיננית להתווכח איתו, וכניראה ששיכנעה אותו כי אם ינסה עוד פעם אין ספק שיצליח. התקשיתי להאמין למראה עיניי, אבל עובדה היא שהנהג החזיר עוד פעם את האוטובוס שלו לאותו מקום, ושוב לא מצא איש. אף אחד מן הנוסעים הערביים לא התלונן ולא אמר כלום.

משהגענו למבואות בית-לחם התברר שהבחורה הערבייה מחפשת איזו כתובת אך איננה מתמצאת ברחובות העיר. שוב הופתעתי כשהנהג עצר את האוטובוס, ירד עם הבחורה ועזר לה למצוא את מבוקשה, אחר-כך חזר והסיע אותנו סוף-סוף לתחנה.

ואז חשבתי שאמנם הערבי הזה הוא נהג-אוטובוס בלתי-יעיל, ובוודאי גם נהג טאנק בלתי-יעיל, אבל הוא הולם את נוף הארץ יותר מאשר נהג ישראלי יעיל. הוא לא נוסע בין ירושלים לבית-לחם כמו בין שתי נקודות שעל המפה, אלא כמו בין ירושלים לבית-לחם. וחשבתי גם שדומה כי ככל שמדינת ישראל מתרחבת כך גם מתכווצת ארץ-ישראל. בכל אופן, עכשיו שוררת מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה.

אהוד בן עזר: דבריך אינם דומים להערכות הפוליטיות, החברתיות והלאומיות השגורות בדרך-כלל בישראל. מהי נקודת המוצא שלך?

פנחס שדה: אינני סבור שהאדם הוא חיה פוליטית, כדעת אריסטו, ולא חיה כלכלית, כדעת פרויד. אני חושב שהאדם הוא חיה דתית, שרובצת על כדור-האדמה, המרחף בחלל. לרוב שותקת, לפעמים ממלמלת משהו, מייללת מול הכוכבים. לפעמים נושכת את עצמה. (לפני שבועות אחדים, בלונדון, ראיתי הופעה נפלאה, מהפנטת, של רקדנית-עירום כושית, ואז הבינותי כי, לפעמים, האדם הוא גם חיה רוקדת. חשוב מאוד להוסיף גם פרט זה).

מצבו של האדם הוא מצב דתי, על כן לכל התייחסות יש ערך רק במידה שהיא דתית. ועל כן דת איננה יכולה, בסופו של דבר, להיות מוסד מקובל, כי דת פירושה ניסיון מתחדש שוב ושוב לבוא במגע עם החיים, מהותם ומשמעותם. הדרך אינה יכולה להיות קלה ונוחה. לפעמים צריך לעבור דרך חור-המחט כדי להגיע למלכות-השמיים, ולפעמים – כמו שאמר יעקב פראנק, מוכרחים לעבור דרך תעלות-הביוב כדי להגיע לעיר-הקודש ירושלים.

לאור כל זה אני לא מייחס ערך לליטראטורה, לתרבות, לתיאוריות ולגישה האקדמית אל הדברים, מפני שהן אינן עומדות ביחס אמיתי לחיים. אני חושב שהדרך היחידה, והקשה ביותר, היא לנסות ללמוד ולהסיק מסקנות מן הרגעים שבהם אנו זוכים להיפתח לרגע אל החיים, אל העולם, אל הטבע והמציאות. החיים הם רק משל, הם ההשתקפות האלוהית, והנמשל שלהם הוא אלוהים. מפני כך קראתי לספרי העיקרי "החיים כמשל".

כל מילה שכתבתי היתה פרי חווייה, מחשבה או דרך דתית, ובמיקרה שלא היתה כך הריהי חסרת כל ערך. אני משוכנע כי כל מילה בלתי-דתית היא חסרת קיום. פעם שאלו אותי סטודנטים בירושלים שאלה פרובוקאטיבית, האם גם התנועה הנאצית היתה תנועה דתית, ועניתי: האם תוכלו להראות לי תנועה כלשהי שאיננה דתית? הרי במיקרה זה היא תהיה, כביכול, מחוץ לאלוהים, באיזה איזור אכסטריטוריאלי. כשלטאה מנענעת את הזנב שלה זו תנועה דתית. כשגנב מטפס על צינור זו תנועה דתית. כשעולים לרגל לירושלים זו תנועה דתית.

אהוד בן עזר: מה היחס שלך ליהדות?

פנחס שדה: לפעמים עולה בדעתי – ואולי זה ביטוי מוזר – שאני היהודי של היהודים. הביטוי הזה נשמע לי בחלום אחד, לפני שנים. תיארתי את החלום בפרק האחרון של "החיים כמשל". לפעמים נידמה לי שיש בי, באופיי, וממילא בכתיבתי, איזה ריכוז קיצוני ביותר של תכונות הגזע היהודי, משהו שמגיע עד למקורות הקדומים ממש, עד לתקופת התנ"ך. באופן כזה אולי מצבי בתוך היהודים של היום הוא כמצב היהודים בתוך העולם הגויי. אני מרגיש קירבה בעבודתי לאופי עבודתם של נביאי הכתב, ולא שאני סבור שקירבה זו הינה זכות שלי, אלא שאני משוכנע שזוהי הדרך היחידה שבה כל סופר או משורר יכול ללכת, בנסותו לפרש את החוקיות האלוהית כפי שהיא מתבטאת בחיינו עלי אדמות. כל דבר אחר הוא בעיניי עבודת אלילים. השכלתנות היא האלילות האמיתית, היא עקרות-החיים, שנגדה לחמו הנביאים, ולא, כפי שסוברים בטעות – שהסגידה לטבע היא האלילות. האדמה איננה אוייב האלוהים. היא האימא שלנו, ואלוהים הוא האבא שלנו.

אהוד בן עזר: האם מקורות ההשפעה שלך היו יהודיים?

פנחס שדה: מקורות ההשפעה האישיים שלי לא היו יהודיים מקובלים. אמרתי לך שאני מתייחס רק למצבי השראה, לכן אענה לך ממה באמת ינקתי באופן חי, מה השפיע על חיי. מקורותיי הדתיים כללו בעיקר את הברית החדשה, התנ"ך, ספרים דתיים (ולאו-דווקא במובן המקובל) כגון "כה אמר זרתוסתרא", "פאוסט", שירי הלדרלין, הקוראן, דוסטוייבסקי, קנוט המסון. (אני אוהב את הטבע שבסיפורי קנוט המסון. אני בכלל אוהב טבע. אדמה. עשבים. עצים. נהרות ונחלים. בייחוד דברים ירוקים. הרים ומידבר פחות).

באשר לתנ"ך, הנה ההשפעה והקריאה החיונית בו הלכו וגברו אצלי משנה לשנה רק בשנים האחרונות. התנ"ך כמעט לגמרי לא השפיע עליי בנעוריי, משום שהלימוד המקובל שכפו עליי בבית-הספר (ואני למדתי דווקא בבית-ספר דתי) המאיס אותו עליי לגמרי. לגביי הוא היה ספר מת לגמרי. היום ספר תהילים ניראה לי כגילוי אלוהי, וקשה לי לתפוס כיצד לפני חמש-עשרה שנים עדיין היה משעמם ומאוס עליי. כאשר לימדו אותי את הספר הוא היה מנותק לגמרי מכל משמעות אישית. לא התייחס לחיי שלי. הבכי של דוד לא הזדהה עם הבכי שלי כשהייתי נער. הספר פורש בפניי רק כעניין לאומי. והייתי זקוק להרבה שנים כדי לחזור אל התנ"ך ולגלותו לעצמי.

היהדות עצמה, לפי מה שאני מרגיש כל השנים מאז שאני כותב, חושב וחי (ואלה שאלות של חיים ומוות בשבילי, כי אני משוחח איתך קרוב לחצות לילה, ואינני בטוח שלא אמות הלילה, ואינני יודע מה יהיה מחר – ) היהדות, כפי שהיא עד היום, לא אמרה לי שום דבר חיוני. במילים אחרות, הדת היהודית המקובלת אינה ניראית לי כדבר חי. אמנם, יש יסודות, לאורך ההיסטוריה של היהדות, אשר למרות שהם שייכים לעבר, הם בשבילי חיים לחלוטין: הנביאים יותר חיים בשבילי מן הרבנים. ובניגוד לקוהלת אני חושב כי טוב הארי המת מן הכלב החי.

אחרי-כן אני עובר לישו, שהוא עניין לעצמו. ולאחריו הייתי מזכיר גילויים, ניסיונות של הרוח הגזעית האמיתית הקדומה, שאני מרגיש אותה גם בתוכי, והיא ממלאת את הכתיבה שלי. הניסיונות להתפרץ ולבוא במגע עם החיים, כמו אצל שבתאי צבי. אפילו יעקב פראנק, אשר הניסיונות שלו, של התפרצות וביאה במגע עם החיים – היו מאוד מעורבים במיניות. אותי אין הניגודים מפחידים. היות וברור לי כי הניגודים יוצרים את השלמות, היות ואלוהים מאחד את כל הניגודים.

אהוד בן עזר: ברצוני לשאול אותך שאלה המתייחסת לקטע קונטרוברסאלי מאוד שבספר "החיים כמשל", קטע שעורר מהומות, לפחות בין המבקרים, עם פירסומו וגם במשך השנים. וקודם-כל אצטט קטע זה:

"היהודי הנהו לא-דתי ביסודו. מה מובנו של ההיות לא-דתי? הרי זה לבלתי התייחס לדברים החשובים של החיים אלא באופן מתראה, בדחני, ערמומי, ציני, בהמי ביותר; לבלתי דעת אפילו על אפשרות קיומו של היחיד השואל למובן הכל, הסובל את סבל הכל, הנוטל חלק באשמת הכל, הנושא באחריות לקיום כולו, התובע את עצמו להכרעה ולהגשמה של הרעיון האלוהי. כי איך יוכל מה שאיננו אישי להיות דתי? הלא החיים, שהם המילה של האלוהים, פונים אל היחיד! אבל האם יש בכתבי-הדת היהודיים איזו הכרה ביחיד? האם יש שם איזה רמז לאלמותיותה של הנשמה? היהדות לא הבינה מעולם את מושג הגאולה אלא במובן של גאולה חברתית, וזאת משום שלא הבינה את מושג האשמה אלא במובן של אשמה חברתית, פלילית; היהדות לא הקימה (שאלמלא כן היתה סותרת את טבעה) אף גאון אחד אמיתי בספרות, בפילוסופיה או באמנות, אלא אם כן חרג הלה, במיקרה או עקב רדיפות, אל מחוץ לתחומה, או שעמד, על כל פנים, בהתנגדות מרה כלפיה; היא שברה את נביאיה ומשורריה, או ששחטתם בין ההיכל למזבח, אם שהורידתם לבור הטיט, אם שצלבתם, אם שלעגה להם, ואם ששיקעתם אט-אט בטיט-היוון האזרחי, הפיקחי, הפחדני, הנואש, היהודי; היא מציצה מבין החרכים, בעיניים קרות ואויבות, בכל הנלהב, התמים, הגדול, הרציני, הפיוטי, וכדי לחסן את עצמה מפניו היא מטפחת בתוכה תרבות של חיידקים משכיליים, צבועים, העושים בעצם קיומם וכתבנותם חוכא ואיטלולא מכל שירת-אמת; היהדות היא אירוניה, פוליטיקה, המוניות, אפסות, מדע, חומרניות, כלומר, כל מה שסותם את פי מעיין-החיים, שמקפיא את הלב וחוסם את הפתח למלכות-השמיים; היא אוייבת את הגדלות, את האהבה, את הגעגועים, את החן, את החטא האמיתי, את האמת עצמה; היא יודעת רק להתלוצץ, להתלוצץ באופן מפלצתי, ולכן אין גורל אכזרי יותר מאשר להיוולד נביא או משורר בתוך היהדות, אבל, מצד שני, אין גם גורל נעלה וגיבורי יותר, אין כפרה וקורבן גדולים יותר; היא מתהפכת, שטופת זיעה, בשנתה הארוכה, שמוראותיה אינן הפורענויות החיצוניות (אף כי באיזה יסורים נוראים התייסרה במשך אלפיים שנה! יסורים אשר דיים היה להפוך אפילו את נבוכאדנצר, לעבד-יה; אבל היסורים יש להם משמעות דתית רק בשביל היחיד, בעוד אשר ביחס להמון אין הם אלא שואות חומריות, מקריות) – אלא חלום-ביעותים של נפילה מתמדת תהומה; ואף-על-פי-כן, מי יודע? אולי דווקא מתוך הזוהמה והליצנות והאובדן הארורים ביותר, אולי דווקא מתוך הייאוש והיסורים הקשים ביותר, אולי דווקא מתוכם – זאת אומרת דרכם – צפויים לבוא החסד והגאולה." ("החיים כמשל", 1958, עמ' 181-180).

האם אתה מוכן לחתום על דברים אלה, שנכתבו לראשונה ב1957-, גם כיום?

פנחס שדה: אינני מסיר את חתימתי משום דבר שאי-פעם כתבתי בכלל, כי מה שכתבתי נבע מתוך חיי. ובאשר לעצם העניין, הרי לפעמים אני חושב שהיהדות היא אנטי-דת. האלילות שהיתה קיימת קודם בכנען היתה דת אמיתית, כלומר, בני-האדם הכירו במהות האלוהית של המציאות, של כל עץ ונחל, פרח והר. אחר-כך באה היהדות וצימצמה את מושג האלוהים לדמות של מפקח עליון על החוק, הסדר והמוסר החברתי. זה לא ייתכן. אני חושב כי ישו ביקש להחזיר את הדת ליהודים, ולבני-אדם בכלל, על-ידי זה שהוא שב והכניס את דיוקן אלוהים לעולם, לאדם ולטבע. אני חושב שאפילו הנביאים, אשר קדמו לישו, גם הם שאפו למשהו כזה, וכשהם דיברו נגד האלילים, הם התכוונו לאמיתו-של-דבר נגד הקיפאון, השחיתות והמוות של החברה הבלתי-דתית ונעדרת האלוהים. הם היו מבטאי הנעורים הנצחיים, המהפכה הנצחית, ההתלהבות הדתית הנצחית. למעשה, אני מוכן לומר כי כל דת מקובלת, ולא רק היהדות, היא אנטי-דת, היות ודת היא הניגוד למקובל, – דת היא הדחף האנושי הנצחי לבוא במגע מתחדש תמיד עם מהות ההווייה, לחקור אותה, לחיות אותה, לפרוץ אותה.

מבחינה היסטורית היהדות נשתחקה במשך הדורות, ונקודת-המשבר המהותית שלה היתה עם הופעתו של ישו. ומבחינה מהותית לא פתרה היהדות עד היום את השאלה הזאת. אגב, הנה צירוף-מאורעות מוזר ורב-משמעות: בעת ובעונה עם חתימת התורה על-ידי עזרא הסופר נסתתמה ופסקה הנבואה. כלומר, חדל הקשר האישי עם האל. המגע עם האלוהי, ואפילו להרף-עין, הוא מפחיד מאוד, והיהודים איבדו את הכוח והחיוניות לעמוד במגע כזה, ועל כן כשהופיע ישו נתקפו בפחד היסטרי ושינאה.

לאדם כפי שהוא, בחולשתו ובריפיונו, קשה מאוד לבוא במגע, אפילו רגעי, עם החיים, עם ההווייה, עם אלוהים. זאת אולי משמעותו של השיגעון. אפילו בחלום זה קשה ומפחיד. למשל, כשיעקב היה בדרך לחרן, התגלה אליו אלוהים בחלום, ובירך אותו, והיה נחמד אליו, ובכל זאת כאשר הקיץ יעקב הוא אמר: "מה נורא המקום הה, אין זה כי אם בית אלוהים!"

אהוד בן עזר: האם יש קשר בין הציונות לבין אותה התרסה חמורה שלך נגד היהדות?

פנחס שדה: הציונות הרסה את מה שנישאר מן היהדות, כלומר את הציפייה, במידה שעוד היתה, למשיח-אלוהים, ממש כפי שמדינת ישראל הרסה וירשה את הציונות. מבחינה יהודית, נותרה אולי רק בתופעה הפאתטית של "נטורי-קרתא" המצפים למשיח ומסרבים לקבל את התחליף הנוכחי, איזו שארית פליטה. כל היתר הוא, במיקרה הטוב, חסר משמעות, ובמיקרה הגרוע – נגאטיבי. כיום יש ביהדות חוסר חיוניות, חוסר כל קשר ליצירה חיה. היא התפוררה לאלמנטים זעירים ומנוונים של עסקנות ומלל, בדומה לשימוש שנעשה אצלנו בתנ"ך לשם ציטטות לאומיות, פזמונים וקריאה ברדיו. והלא החיים הממשיים כאן עומדים בניגוד מוחלט לחזון הנביאים! ובהשוואה להם כל המתרחש כאן הוא בהחלט קאריקאטורה של דת.

אבל, היות ואני אינני פרופסור או פובליציסט, שמקונן על המצב הציבורי או המוראל הירוד של החברה, הרי שאותי לא מפחיד כלל מצבה של היהדות. אינני חושב שאלוהים נפגע ממחסור בקליינטים. כל זמן שאני חי, הרי בשבילי (ואני חושב שכך צריכה ומוכרחה להיות הרגשתו של כל אדם לגבי עצמו), בשבילי – אני הוא ההתגלמות של ההתייחסות הדתית. וכאשר אני תוהה ונאבק על משמעות חיי ומנסה להביעה, וחותר להבנת החיים – הרי זו פעילות דתית מתמדת, שהיא גם התגלות של הדת היהודית. בעיניי עומד האדם לבדו מול אלוהים. לכן אינני סובל ואינני מודאג ממצבה של הדת היהודית המאורגנת. התרבות איננה מעניינת אותי.

אהוד בן עזר: האם אתה חושב שהפרדת הדת מהמדינה, בנוסח שמציע פרופ' ליבוביץ, היתה מחזירה את החיוניות לדת היהודית?

פנחס שדה: בן-אדם, אתה מצחיק אותי. הדת שייכת לאלוהים ולא לנו. לומר שהפרדת הדת מהמדינה, או הפרדת המדינה מהדת, או הפרדת הדת מתעשיית הפלאסטיק – מתייחסת באיזשהו אופן מהותי למצבו של האדם בעולם ולשאלת מותו – זה מגוחך. אלוהים לא נמצא במצב קשה משום שלא מפרידים את הדת מהמדינה. כל המושגים האלה שייכים לתחום התרבות. אך הדת היא אנטי-תרבות, והתרבות היא אנטי-דתית. הדת היא אנטי-פסיכולוגית.

אהוד בן עזר: למה אתה מתכוון באומרך ש"הדת היא אנטי-פסיכולוגית"?

פנחס שדה: הפסיכולוגיה היא משהו שטני, במובן הגרוע של המילה שטני. לשטן יש כישרון להציג את עצמו כמשרת ובדרך כזאת להשתלט ולהיות אדון. זה מה שקורה היום לתרבות ולספרות, ועל כן, כריאקציה, באות התפרצויות של אלימות פראית, שעוד תלכנה ותתגברנה. אולי אפילו עד כדי אפוקאליפסה אטומית-מימנית.

ועכשיו אסביר לך למה אני מתכוון: מטרת הפסיכולוגיה היא אנושית, הומאניטארית, לעשות את האדם מתאים לחברה, לסגל אותו, לסרס את הרוחני, המיסתורי, האידיאלי, הדתי, הפראי שבתוכו. לדעתי, זה עושהו לתת-אדם. לעומת זאת מטרת הספרות היא אלוהית, כלומר לתת ביטוי לאופי הדתי של המציאות, לחלום, לאהבה, לטבע, למוות, לחידת-הקיום. הפסיכולוגיה טועה והספרות צודקת, מפני שהקיום שלנו איננו אנושי, איננו חברתי, איננו שכלי, איננו מסודר. כשהטעות מנסה להחניק את האמת מוכרחה לבסוף להתחולל רעידת-אדמה. הדת פירושה: "החיים הם משל – ואלוהים הוא הנמשל," ואילו הפסיכולוגיה פירושה: "אלוהים הוא משל – והחיים הם הנמשל." ועל הניגוד הזה יש הצדקה להרוג וליהרג. אני בדיעה, אם כן, שיש לשרוף את כל הפסיכולוגים ולהרוס את הבסיס החברתי והתרבותי המשמש, כמו ערימת זבל, קרקע-גידול לפטריות-רעל כאלה.

אהוד בן עזר: אם הבינותי נכון את משמעות דבריך, הרי כוונתך לומר שהמציאות העומדת בפני האמן, או הנביא – אין לה ממשות משלה, אלא היא רק כמין משל ומלבוש לאלוהים, שהוא הנמשל, כלומר הממשות היחידה והאמיתית; נקודת-המוצא שלך להבנת האדם איננה האדם אלא אלוהים. לדעתך, האדם הוא רק מאניפסטאציה, פירוש אחד מפירושים רבים, של אלוהים. ואילו הפסיכולוגים (המייצגים בתפיסתך גם את מהות הגישות האחרות, החברתית, הכלכלית, הפוליטית, הלאומית והמדעית) – רואים את חייו של האדם, מלידה ועד מוות, כממשיות היחידה, במציאות האמיתית היחידה, שהיא הנמשל, ואילו אלוהים בעיניהם הוא רק משל שהמציאו האדם לצרכיו, כדי להסביר את העולם או את המתרחש בנפש האדם. אלוהים, לדעתם, הוא השלכה פסיכולוגית, או צורת הטלה נפשית אחרת, שהמציא האדם לצרכיו. עכשיו אשאל אותך – מניין לך שאתה צודק והם הטועים?

פנחס שדה: מה אתה מדבר, בן-אדם! האם אתה תופש מה אמרת? אני – כל מה שחייתי, מה שכתבתי, היה מכוון – מיוסד על כך שמציאות אלוהים מובנת מאליה. אם, נניח, שהיית יכול עכשיו, לרגע, להוכיח לי שאני טועה, הרי הייתי מוכרח – הייתי מיד קם וקופץ מהגג. יותר קל לי לתאר את האלוהים בלי עולם, מאשר את העולם בלי אלוהים, וזאת מפני שהעולם הוא רק משל ואלוהים הוא הנמשל, כלומר, אלוהים (מבלי שיש לי שמץ של הבנה לגבי מה שהוא) הוא האמת המוחשית של ההווייה שמאחורי העולם, שכשלעצמו איננו אלא חלום חולף. אין זה כל-כך נורא אם אדם שוכח את אלוהים (זאת כמובן לא מעלה גדולה, אך ככלות הכל זה לא יכול לשנות לאלוהים ולא כלום) אך זה נורא מכל נורא אם אלוהים שוכח את האדם. שוכח את קיומו, את שמו, לא רוצה לדעת ממנו יותר. שהרי זו תכלית האימה, האובדן והאפס, – וכניראה שזהו המובן האמיתי של הגיהינום. אני גם כתבתי בסיפור על אבימלך מלך שכם כי "אמנם יש אשר בני-אדם, בטימטומם, שוכחים את אלוהים, ואך דבר זה אין בו חשיבות רבה, הואיל ומעשי האדם ומחשבותיו אפס הם בעיני אלוהים. לא כן הדבר אם שוכח אלוהים את האדם. זוהי תכלית האימה." ("מות אבימלך ועלייתו השמיימה בזרועות אימו", 1969, עמ' 9).

כך גם באמנות. החיים הם חומר, משל, המוצג לנגד עיני האמן האמיתי, כדי שיבין את הנמשל, כלומר את אלוהים, שהוא הנמשל המוחלט, אשר משהו מפעולתו מתגלה בפנינו בהיסטוריה האנושית. הדרך אל אלוהים עוברת גם דרך האישה, היופי, החלום, הטבע והחטא. הרי מוכרח להיות איזה קשר בין הנשיי, הנצחי, הטבע והמוות. אני חושב שארבעתם מרכיבים את האידאל של האישה. המיזוג של מתיקות עם חומרה, של פראות עם סדר, הוא חשוב מאוד. אמנם נכון הוא שאם אתה רוצה אתה יכול לטעון כי יש בדברים שלי איזו נקודה – איך לומר? – נאצית. אבל אל תשכח כי נקודה זו היא גם המאפיינת את האמנות, את היצירה האמיתית הגדולה, כלומר – מיזוג של פראות, של מתיקות משכרת, עם סדר חמור, ומכל לכל, זהו מה שמאפיין את הטבע: בג'ונגל הפראי והמסובך ביותר יש מיבנה מדוייק לכל עלה ולכל פרח; בטבע, במציאות, מאוחדים החלום והאטום.

אהוד בן עזר: מה היא השפעתם של האמן, של הספרות, על המציאות?

פנחס שדה: ההיסטוריה מוכיחה שלא היה מעולם נשק רב-עוצמה יותר מאשר ספר, ודרשה אחת שדרש בחור אלמוני, על גבעה אלמונית, בפני חבורה של אנשים אלמונים, עשתה את דרכה לכל מקום על פני כדור-הארץ, הפילה ממלכות, ועכשיו היא חוזרת ונשמעת, כעבור אלפיים שנה, בכנסיות מאלאסקה ועד ארץ-האש. הוא הדין, למשל, בספר בשם "הרכוש" שכתב מלומד אלמוני ורעב-ללחם, בספריית ה"בריטיש מוזיאום", ועכשיו מאיימים מאות מיליוני בני-אדם להשמיד אלו את אלו בטענה שמתנגדיהם אינם מארכסיסטים במידה מספקת.

היו בהיסטוריה לא מעט מלחמות ושואות נוראות שלא נותר להן זכר אמנותי. למשל, בבוכארה שחטו החיילים של ג'ינגיס-חאן מיליון וחצי אנשים, נשים וילדים תוך שבועיים, ועשו ערימה מכל הגוויות. אביא רק דוגמה אחת מיני רבות: לפי פלוטארך נהרגו קרוב לרבע מיליון גרמאנים בתבוסה שנחלו במלחמתם עם הרומאים: חלק נהרג בקרב, הבורחים נהרגו בידי נשותיהם ואימהותיהם, ולבסוף התאבדו הללו, וכל זה התרחש תוך שעות מעטות בלבד. באשר לעצם השאלה, הרי, כמו שהאמנות לא נועדה לשרת את הציבור בעניינים קטנים, כלומר לספק לו חומר קריאה העונה על דרישות השוק, כך היא לא נועדה לשרת את הציבור בעניינים גדולים, ובכלל אין היא משרתת את הציבור, אלא להיפך: הציבור, ההיסטוריה, מאורעות הזמן ותופעות החיים, הם חומר – או במילה אחרת: משל – המוצג לנגד עיני האמן האמיתי, כדי שאולי יפיק משהו מתוך הנמשל שבזה. כלומר, כל המתרחש אינו אלא רמז על אודות מהות הקיום, או במילים אחרות, על אחדות המשמעות האלוהית המתגלה בעולם.

אהוד בן עזר: נידמה לי שאתה מבקש לקבוע עמדה חד-משמעית בשאלה תיאולוגית ומיסטית עתיקה וקשה – שאלת הסתירה בין כל-יכולתו של האל לבין טובו: אם האל הוא כל-יכול – משמע שגם הרע נובע ממנו; ואם אין הרע בא מן האל – נפגמת כל-יכולתו של האל. אתה בוחר באורח חד-משמעי באמונה על דבר כל-יכולתו של אלוהים, ומפני כך אתה מוכרח לוותר לגמרי על משמעותם המוסרית וההומאנית של החיים, ועל כל המבדיל את הטוב מן הרע. אלוהיך הוא אלוהים אכזרי, ש"מושגיו לא מושגינו, הטוב והרע בטלים לגמרי בעיניו," כפי שאתה כותב על אודותיו בספרך "על מצבו של האדם" (1967). אין בהשקפתך מקום להשגחה פרטית, לשכר ועונש, אין מגע בין אלוהים ואדם.

משום כך נידמה כי אין כל הבדל בין מציאות האל, כפי שאתה מבין אותו, לבין ההשקפה האתיאיסטית המכחישה את קיומו מכל וכל. אלוהיך כה כללי ונצחי, כה מרוחק ואדיש לגורל האדם, כה בלתי-אנושי ובלתי-אישי – עד שאין הפרש רב לאדם אם קיים בכלל אלוהים כזה, ואם לא. קיומו וחסרונו אינם משנים מאום במהלך חיי האדם והעולם. אולי להיפך, קיום אלוה שכזה רק מגביר את הייאוש האנושי.

אבשלום, גיבור ספרך "על מצבו של האדם", אומר שהוא "מחשיב כאנושי רק מה שהוא על-אנושי," כלומר הוא שואף להתייחס אל העולם ואל החברה, ולפעול בהם, לא מנקודת-הראות האנושית, אלא מנקודת-מבט על-אנושית, כלומר אלוהית, לפי מה שהוא מבין את האל ואת הנהגתו בעולם. אין צורך לומר שזוהי נקודת-מבט אנטי-הומאניסטית לחלוטין. אלוהים קודר ונואש ש"התגרש" מן העולם, שהאדם אינו נחשב בעיניו, אלוהיו של אדם חילוני, אדם שנסתתמו בפניו שערי האמונה התמימה, התפילה והרחמים, ונפערה בפניו מלוא אימת התהום של התחליפים הריקים: מדינה ולאמויות, חברה, פסיכולוגיה, מדע, ארוס, עיתונות וספרות מזוייפת. האדם נאחז באלוהים אחיזה מיסטית, אך זה אלוהים שאין עימו תשועה ורחמים, שום אפשרות להסביר את העולם האנושי, אלא רק המבט הקר והעל-זמני, החורץ גזר-דין מוות על האשמים והחפים-מפשע גם יחד. אלוהים שאין בינו לבין כפירה גמורה כמעט ולא כלום.

מה פלא אפוא שאבשלום, ברצותו להידמות לאלוהים, בוחר ברע, או, כפי שאתה אומר עליו ש"הוא כאילו אינו רוצה להיות מוגבל על ידי הטוב, כשם שאיננו רוצה להיות מוגבל על ידי הרע." דומה שאבשלום (כמו שבתאי צבי ומיסטיקאים דומים שביקשו "לרדת לתוך קליפות הטומאה" מתוך הרגשה שזוהי הדרך לגאול את "ניצוצות הקדושה" הכלואים בתוכן) מבקש לבוא במגע עם כוחו של השטן, אשר לפי ביטויו שלו, או למעשה הביטוי שלך, הוא "כוח חיוני ומפרה"?

פנחס שדה: אתה תמה על שאני מייחס לשטן כוח חיוני ומפרה? אבל הרי מי, אם לא הוא, מפרה את חייו של פאוסט? הוא מחלץ אותו מנקודת הקיפאון שלו, מאותו רגע של ריקנות, הוא מפגיש אותו עם גרטכן ומעניק לשניהם את האהבה, האהבה הגואלת, ואת האסון, שגם הוא גואל. אני חושב שהיתה לפאוסט מין הרגשה כזו כאשר השתוקק פתאום לצאת... לצאת למסע כמו איזה אל שירד עלי אדמות והוא נודד – נודד בחזרה אל עצמו... נודד דרך העולם, דרך הייסורים, דרך החלומות, היופי, גם הזוהמה. כן, גם הזוהמה, כמובן – ... על זה ענה כבר לפני דורות, בפולניה, יעקב פראנק, שאמר כי לפעמים יש צורך לכבוש את "העיר הקדושה דווקא דרך תעלות-השפכין"... מי יוכל לומר איזוהי תעלת השפכין ואיזהו הנחל החלומי? הרי, למשל, דווקא בתוך הקלון אפשר להרגיש לעיתים מתיקות עמוקה, וכנגד זה בתוך הכבוד – בחילה. איך שהוא, נידמה לי שכבר ענה שבתאי צבי, כשאמר, שצריך לרדת אל הקליפות כדי לגאול מתוכן את ניצוצות-הקדושה.

כדי להגיע אל מחוז חפץ כלשהו, ניראה שצריך לעבור לפני כן דרך העולם, דרך מדורי תופת, התופת, ולפעמים, כמו פאוסט, גם בליוויית השטן, אולי אף בעזרתו... הנה הכל מכירים את אימרתו של ישו: "אל תתנגד לרע," אך דומני כי טועים מאוד בהבנתה. ניראה לי שכוונתו היתה פשוטה כמשמעה: "אל תתנגד לרע, תן לו לבוא בתוכך ולפעול את פעולתו, כי חייך יונקים מן הרע כמו מן הטוב" (וזה, אגב, מה שעשה פאוסט כאשר פתח את דלתו לפני השטן). הלא הרע הוא מושג דתי ממש כמו הטוב, הגיהינום ממש כמו השמיים. רק האמצע רחוק משניהם במידה שווה. האמצע רחוק מן השמיים יותר מאשר הגיהינום.

אהוד בן עזר: אם אנחנו מדברים על השטן, הרי באופן טבעי צף ועולה שמו של היטלר, שהוא התגלות השטן בתקופתנו. מה, בהקשר זה, אומר לך השם היטלר?

פנחס שדה: השם היטלר אומר לי הרבה. יותר מכפי שאפשר להבהיר בתשובה על השאלה. הוא אומר דברים מנוגדים, תהומיים, דברים אשר כבר נמצאים על הגבול שבין האנושי לבין הטבע ותעלומת-הקיום, כלומר, דברים אשר הופכים כבר לשאלה תיאולוגית. היטלר הוא אולי התופעה החשובה ביותר של התקופה. אחת השאלות שהוא מציג, למשל, היא כיצד איפשר לו אלוהים להגשים את עצמו ואת חלומותיו ואת סיוטיו במידה כה רבה, ומצד שני מנע אלוהים מכל האחרים, מכל התינוקות, מכל הנערות והאנשים, את מעט החיים שלהם. ובכן כאן מתעוררת השאלה בדבר כוונותיו ומושגיו של אלוהים ביחס לחיי האדם, לטוב ולרע, ובדבר מהות המציאות בכלל. בשום פנים ואופן לא ייתכן להתחמק משאלה זו.

אהוד בן עזר: התוכל לנסח מהי, בדיוק, השאלה הזאת?

פנחס שדה: השאלה במיקרה זה היא פשוטה ואכזרית: איך הניח אלוהים לדבר כזה כי יקרה? שהרי האחריות הסופית היא שלו. שהרי לא אוכל לקבל אף לרגע כי משהו מתרחש מחוצה לו. הרי אין להעלות על הדעת שהיטלר, או ג'ינגיס-חאן, או איזה ילוד-אישה אחר, נטל לידיו את הגורל ויצא מתחום הווייתו של אלוהים. ובכן השאלה הפשוטה והאכזרית היא: מדוע נתן אלוהים לדבר כזה כי יתרחש? מדוע נתן אלוהים לרוצח את האפשרות, יותר מאשר לכל אדם אחר, להתבטא, להגשים את חלומותיו וסיוטיו, להשתולל; מדוע?

אהוד בן עזר: והאם יש לך תשובה אפשרית על שאלה זו?

פנחס שדה: הייתי אומר שמושגיו של אלוהים לא מושגינו; הטוב והרע בעינינו בטלים בעיניו.

אהוד בן עזר: האם מתוך הדברים האלה לא נשמע שכאילו מצבו של האדם הוא חשוך-תקווה?

פנחס שדה: לא. נשמע משהו אחר לגמרי.

אהוד בן עזר: מה?

פנחס שדה: אני אגיד לך מהו שאני שומע. ואגיד לך זאת לא במילים השכלתניות שאני יכול למצוא כרגע, בשיחה זו, אלא במילים של השיר שכתבתי – "שש שורות: החליל הערבי":

פתאום שמעתי את קול החליל הצלול.

בא מפאת המידבר. בא מסוריה.

והודיעני שהאל רואה בחשיכה.

והשביעני להסיר מלב את דלות-הערך.

ואמר: את יהבך, כמו פרח מרווה, לרגלי האל הנח נא.

ואמר, שיקום-העולמות הולך ונפקח כשושנה של אור.

*

אהוד בן עזר מראיין את פנחס שדה: השיחה "אלוהים מדבר אלינו בשתי מילים בלבד: אהבה ומוות" נערכה בחודש יוני 1970, התפרסמה לראשונה בתרגומה האנגלי בספר הראיונות Unease in Zion בשנת 1974 בהוצאת "קוואדראנגל" ניו-יורק ו"ג'רוזלם אקאדמיק פרס" בירושלים, ובמקור העברי נדפסה לראשונה בספר הראיונות "אין שאננים בציון" בשנת 1986 ב"ספריית אופקים" שבהוצאת "עם עובד", תל אביב.

לצורך השיחה חזר שדה בעל-פה וגם העמיד לרשותי חלקים מהשיחות שערך עימו יוסף מונדי בספר "שיחות בחצות-לילה עם פנחס שדה" (1969).

השיר "שש שורות: חליל ערבי" לקוח מספרו של פנחס שדה "ספר השירים 1970-1947", ונכלל בשיחה במקורה ברשותה האדיבה של הוצאת שוקן.

*

בשולי הדברים, שלושים שנה לאחר שנאמרו, ראוי להזכיר כי ניסיונות אחדים של יהודים דתיים וחרדיים להסביר את השואה כעונש על חטאיה של התנועה הציונית החלו כמעט במקביל להתגלות גודל הזוועה וההשמדה – אבל פנחס שדה ודאי לא העלה על דעתו בחלומותיו הפרועים ביותר שדווקא יהדות דתית וחרדית בישראל תלך עוד צעד ותגיע למסקנה תיאולוגית דומה לשלו – המכריעה לצד כל-יכולתו של אלוהים כנגד טובו. כלומר, שגם כל הרע שבעולם, כולל השואה והיטלר, הם אופן פעולה של אלוהים בעולם.

דיעות אלה, המעידות באילו תהומות של טמטום ובורות מתגלגלת מחשבה יהודית דתית וחרדית בישראל בראשית האלף השלישי – הובעו בדרשותיו של עובדיה יוסף, שראה בששת המיליונים שניספו בשואה גלגול נשמות של חוטאים.

וכמו כדי להוסיף חטא על פשע, ועוון על איוולת, בא צבי יעקובזון, שאימו פליטת שואה והוא-עצמו מזכיר סיעתו של יוסף, סיעת ש"ס, בכנסת, ומתרץ במאמר שכותרתו "הכל מאיתו יתברך":

"אבנר שלו (העומד בראש מוסד 'יד-ושם') ליגלג: 'מה, הנאצים הם זרוע אלוקים?' – כן, מכובדיי מ'יד-ושם', הנאצים ימח-שמם, יאבדו הם וצאצאיהם, הם בכל מקרה – יהא ההסבר אשר יהיה – זרוע של מסובב כל הסיבות ומנהיג העולמות. כאן, כאמור, טמון יסוד העימות שבין המאמינים לבין האומללים. לדידנו, כל דבר שנעשה הוא מאיתו יתברך." ("הארץ", 13.8.00, שזה גם היום שבו היה המורשע אריה דרעי, אף הוא ממנהיגי אותה תנועה תיאולוגית, אמור להיכנס לכלא).

דברים כמו אלה הם כמובן תשובה פשטנית, שלא לומר – פרימיטיבית, לשאלה של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", שהעסיקה את הנביאים לא רק במישור האישי אלא גם כנסיון לתת הסבר למאורעות פוליטיים ולאסונות לאומיים דוגמת חורבן בית ראשון. זוהי שאלה לא-פתורה העומדת ביסוד הפילוסופיה היהודית והקבלה, כאשר נסיונות רבים וגם פיוטיים נעשו כדי להסביר את המעבר-לא-מעבר בין מידת הדין הקשה לבין צד השמאל שהוא הסיטרא-אחרא הדימוני, והכל נעשה כדי להתמודד עם אותה דילמה בלתי-ניתנת לפתרון – אם אלוהים הוא כל יכול, כיצד ייתכן שגם הרע בא ממנו? ואם נאמר שלרע יש קיום עצמאי, אזיי אלוהים אינו כל-יכול, שזה מנוגד לעצם התפיסה הדתית, הפילוסופית, המוסרית, הקבלית וגם ההיסטורית של האל.

ממה נובעים דברי ההבל של התיאולוגים של ש"ס? אולי מהעובדה שבכל תולדותיו של העם היהודי בעבר, (וגם בהווה, מחוץ לישראל) – לא היה אפשר להתפרנס מעצם היותך יהודי דתי או חרדי. שכבת הלומדים בישיבות בגולה, שהוציאה גאונים יותר מכל מה שנוצר במחשבה הדתית בישראל – היתה שכבה דקה מאוד של אברכים ו"כלי קודש", שידעה חיי מחסור ועוני. כל השאר עבדו בזיעת אפיהם, ולא יכלו לוותר על התקווה ל"טובו" של אלוהים. הם לא יכלו להעלות על דעתם שהוא אל אכזר שכזה.

כיום בישראל, כאשר בכל הקשור ל"טוב" ולפרנסה יכולים התיאולוגים החדשים של ש"ס לסמוך על אוצר המדינה, יש להם זמן לשטויות שכאלה, המצדיקות את היטלר בשם כל-יכולתו של אלוהים.

מעניין מה היה שדה אומר על אותם תנא דמסייע לו בדמותם של עובדיה יוסף וצבי יעקובזון.