עם צאת ספרו על נתן זך
"בעולם של נתן זך גם פרצוף מוכר הוא זר"
עיונים שונים בשירת נתן זך
בהוצאת מכון בן-גוריון לחקר ישראל והציונות, קריית שדה-בוקר ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2013

אהוד: בשנים האחרונות אנחנו קוראים מזך בעיתונים שירים מאוד פוליטיים במגמה פרו-פלסטינית שמתאימה לאכסניה שלהם במוסף לספרות של עיתון "הארץ", ואולם יש הסבורים כי הם שירים עלובים מאוד מבחינה פיוטית, וממש מביישים את שיריו הקודמים. מה קרה לו? האם זה מצב גופני בגלל נטייתו לטיפה המרה, או הצטעצעות אינטלקטואלית בנוסח האידיוטיזם המוסרי של השמאלנות הישראלית?

ראובן: ניסחת את השאלה באופן בוטה שמעיד על יחסך הן למוסף הספרותי של "הארץ" והן לשירתו של זך. תרשה לי להסתייג מבוטות זו ומן ההנחה שכל שירתו המאוחרת של זך היא שירה פוליטית פרו פלסטינית ולענות לך בשני שירים מאוחרים של זך שלטעמי רחוקים מלהיות פוליטיים ועלובים:

"משאלות"

גם אני הייתי רוצה בחיים המתוקים.
אורות צבעוניים שוברים את לבי.
אני רוצה לדעת מה נעשה בכל החדרים
ומה שנעשה בהם ייעשה גם בחדרי.

גם אני רוצה לשוט בכל הספינות
ולהעפיל להרים הגבוהים ביותר,
לשתות נקטר בכל משתאות האלים
ולהשתטות עם כל האלות.

וכמה הייתי רוצה לשמוע את קולי
לוחש להן מילים שרחוק אני מלשמוע
או להשמיע להן בכל שפה ולשון
את כל מה שאין בידי לנגוע.

אמרתי לנגוע. היטב ידעתי
מה שאמרתי, כשלא אמרתי לפצוע.

"צלצול בדלת"

כל צלצול בדלת ואחריו אכזבה
מותיר אותי כמו איזה ישוע מרוקן
שמאוחר בלילה מבקש מקום לינה
ונותר מול דלתות נעולות.

והנה אני פותח לו, כי זו החובה,
ומלביש אותו תכריך ואותי לבנים
ומנצל את ההזדמנות לגעת באדרתו
שחמקה ממני לפנים.

ומחפש לו בחדר ומוצא לו מקום משכב
שאם יכאב לא יכאב יותר מדי,
וזוכר פילוסוף שאמר כי אדם נבחן
רק ביאושו, כי זה כל המבחן,
ומניח לי פנה קטנה ליאושי, וגדולה ליאושו.
(2006)

האם אלה שירים פוליטיים, פרו פלסטיניים או שירי נכאים, מכמירי לב, של מי שמתאווה להיות שייך ונבצר ממנו? של מי ששוב החמיץ(?) את הנגיעה באדרתו של זה שעבר על פניו אי אז ל"רגע אחד" כמתואר בשיר הפותח את ספרו פותח התקופה שירים שונים: "יכולתי לגעת בשולי / אדרתו, לא נגעתי." ועתה לאחר עשרות שנים הוא עדיין כמה לגעת באותה אדרת ומנצל את ההזדמנות שנקרתה לו לגעת בה סוף סוף. אך לא כהתחלה חדשה אלא מתוך ייאוש, גדול או קטן? היינו הך. כן, זך רצה ורוצה לאורך כל כתיבתו לנגוע, כמו אלתרמן בשירו המתחיל ב"הנה העצים": "הנה העצים במלמול עליהם./ הנה האוויר הסחרחר מגובה./ אינני רוצה לכתוב אליהם, / רוצה בליבם לנגוע." (מתוך כוכבים בחוץ).
מסתבר שכל משורר משתוקק, כנראה, ואולי לשווא, לנגוע בדברים ממש ובאין יכולת הוא נאלץ לכתוב אליהם ועליהם. וכן, לנגוע זה אומר לפעמים גם לפצוע, גם אם לא אומרים זאת, בקול...

אהוד: אתה מצטט מזך "גם פרצוף מוכר הוא זר", ובאמת אולי זך היה ונותר כל ימיו זר למציאות הישראלית וזר לתרבות הישראלית ולא השתחרר מהניכור הייקי שלו. "קודמיו"-כביכול, ביאליק, אלתרמן, שלונסקי, רטוש – אמנם לא נולדו בארץ אבל גדלו בעברית, ולכן לא היו "זרים", ואילו הוא נשאר אולי "מהגר" בנפשו כל ימיו? לא שייך? לכן גם העברית שלו קצת מלאכותית, מתחכמת. עברית של מי שבא אליה מבחוץ ולא גדל בתוכה ומתוכה.

ראובן: אכן, זך מעולם לא היה "עולה", תמיד היה מהגר שדברר מהגרים כמוהו (וראה שירו החותם את ספרו הראשון שירים ראשונים (1955) "לחוף ימים"). האם זה חטא? ואם אתה מאשים אותו בייקיות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הוא בעצמו מעיד על עצמו בשירו "בצד השני של שנקין" שהוא לא סתם ייקה, אלא אפילו "ייקה מדופלם". אבל גינוי עצמי זה מופיע דווקא בשיר שכולו מוקדש לשאול טשרניחובסקי: בו הוא מתוודה:

[...] אֲנִי [...] שֶׁגָּדַלְתִּי עַל שִׁירֶיךָ, שֶׁקִּנֵּאתִי לָעִבְרִית / עַל שֶׁזָּכְתָה לִמְשׁוֹרֵר כְּמוֹתְךָ, כּוֹלֵל שְׂפָמְךָ, שֶׁכִּמְעַט / הִסְפַּקְתָּ לִבְדֹּק אוֹתִי בְּבֵית-הַסֵּפֶר, "גְּאֻלָּה", תִּיכוֹן לְמִסְחָר / [...] / גָּדוֹל בַּגְּדוֹלִים, שֶׁלֹּא הֵעַזְתִּי לִשְׁלֹחַ יָד אוֹ עֵט בְּשִׁירֶיךָ, / שֶׁנִּסִּיתִי וְאֵינֶנִּי בָּטוּחַ שֶׁהִצְלַחְתִּי לִלְמֹד מִמְּךָ / אֶת חָכְמַת הָאִידִילְיָה [...]

את הערצתו לטשרניחובסקי, לביאליק(?) ובעיקר לאלתרמן, אין לטשטש, למרות ההתנצחות האדיפלית שלו עם אביו הפואטי. ובאשר לעברית המלאכותית שלו, כדבריך, אני רחוק מלהסכים עימך. העברית שלו, בשירתו, היא העברית הקריאה ביותר, הפרוזאית ביותר, לא רק בשנות השישים של המאה הקודמת אלא גם בימינו. הזרות של שירתו אינו נובעת מן העברית אלא ממבנה הטקסט, שמותיר פערים שאותם ניתן למלא ביותר מאופן אחד ולעיתים אף באופנים מנוגדים. מילוי פערים כזה יוצר לקורא בעייה, משום שלעיתים קרובות הוא קורא בו זמנית, או בזה אחר זה, שני טקסטים שונים, ולעתים קרובות אין הקורא יכול להגיע ל"סיפור" אחד סופי שיש לו שורה תחתונה, שניתן להגן עליה, כפי שהרגילה אותנו השירה העברית עד זמנו. לקרוא זך משמע ללמוד לקרוא אחרת ממה שהורגל אליו הקורא העברי עד זמנו על אף העברית היומיומית שבה הוא נוקט ומובנת לכל דובר עברית מצוי.
זאת ועוד, זך אינו זר "למציאות הישראלית" כדבריך, אלא מסרב להתמסר לה. אבל כל משורר שמכבד את עצמו הוא אופוזיציונר מטבע בריאתו. האם ירמיהו היה זר למציאות בת זמנו? האם איוב היה כזה? או שמא ביאליק משורר "בעיר ההריגה"? ומה עם חנוך לוין ועוד ועוד ועוד...

אהוד: באיזו מידה אפשר לסמוך על הביוגראפיה של זך, שדומה כי את רובה הוא מספר על עצמו. האם ייתכן שיש לו נטייה לבדות דברים על עצמו?

ראובן: באשר לביוגרפיה – זו שאלה טובה וקשה בעת ובעונה אחת. כל יוצר משתמש באוטוביוגרפיה שלו כחומר גלם ליצירתו. האם לסמוך על כך? האם הוא בודה דברים על עצמו? כל משורר כמו כל אדם שאינו משורר, בודה את הביוגרפיה שלו כפי שהוא רואה אותה ממרחק הזמנים, ואם אינו בודה, הוא לפחות בוחר או מסתיר, או שוכח, במרכאות ובלעדיהן, חלקים בלתי חשובים או בלתי נחשבים בעיניו.
מניסיוני בחקר השירה העברית, אין משורר שלא בודה לעצמו אוטוביוגרפיה ההולמת את צרכיו ואת המסר של שירתו. ראש וראשון להם משוררנו הלאומי ביאליק, וקדמו לו יל"ג, אימבר, פרישמן, שלונסקי, גורי, ורבים אחרים וטובים. אבל למה להרחיק נדוד? אם קראת את דברי בספרי קול ודיוקן (1988), שם אני מקדיש פרק שלם לאסתר ראב: "בת הארץ – הקול הדובר בשירת אסתר ראב" – בו אני מצביע על הביוגרפיה המיתית והארכיטיפית שאסתר אימצה לעצמה כמשוררת נבואית, לאחר שבפרק קודם אני עוקב אחר הביוגרפיה המיתית שבודה לעצמו ביאליק, כנביא וגואל בלתי אפשרי. ביוגרפיה ואוטוביוגרפיה הם ז'אנרים רָשׁוּמוֹנִיים מעצם מהותם, כמו הסיפורים הפרשניים שהביקורת מתבנתת למשורריה.

אהוד: זך, יחד עם משה דור, ש. שפרה, משה בן-שאול ומשוררים עבריים אחרים, היה ממגליה וממעריציה של אסתר ראב ה"ילידית". שירתו שלו שונה בתכלית משירת אסתר ראב. הייתכן כי הערצתו אליה נבעה לא רק מן הצורך לשבור באמצעות "גילוי" שירתה את המונופולין הפואטי של שלונסקי ואלתרמן – אלא גם מקינאה בשורשיות ובפשטות השירית שלה, להן הוא מעולם לא זכה בשירתו שלו?

ראובן: אכן זך היה מראשוני המגיבים על ספרה השני שראה אור בהוצאת מסדה בשנת 1963: שירי אסתר ראב. הוא כתב ביקורת מפרגנת לעילא ולעילא עם הסתייגות משירתה הנבואית. סביר להניח שביקורתו נבעה, בחלקה, כחלק מהתמודדותו האדיפלית עם המודרניזם הארצישראלי ובעיקר עם שירת אלתרמן (שאותו העריך מאוד כאמור). עם זאת לא הייתי מניח שזך קינא בשירי המקום הארצישראלי של אסתר ראב. לטעמי הוא כתב את ביקורתו מאהבה לשירתה ולא מתוך קנאה או הערצה. העובדה שהוא לא כתב כמוה ולא יכול היה לכתוב כמוה היא עובדה, אבל מי שלא רצה לכתוב כמו אלתרמן סביר מאוד שגם לא היה רוצה לכתוב כמו טשרניחובסקי, ביאליק, ראב, גורי, ע. הלל, גלבוע ואחרים. כל משורר רוצה להיות בעל קול משל עצמו ולא למחזר את קולו של האחר.
במכתב שכתב ע. הלל למשה שמיר, ומופיע בספר ילקוט הרֵעים, מספר הלל איך בראשית דרכו כמשורר עמל בדם יזע ודמעות על ניכוש כל זכר לאלתרמן בשירתו. התמודדות כזו היא סימן הכר למשורר טוב שמכיר ומוקיר את קודמיו ובני זמנו, אבל רוצה להשמיע את קולו שלו.

אהוד: ביאליק, טשרניחובסקי, שלונסקי, אלתרמן, לאה גולדברג, רטוש, כל אחד מהם יצר לא רק בתחום שירתו אלא במגוון תחומים ספרותיים חשובים ומעוררי השתאות, בייחוד אלתרמן, שהיה גאון רב-גוני בכל תחום שנגע בו.
זך, לבד ממאמרים אחדים ובהם מלחמתו באלתרמן, וכן שותפות לעריכת כתבי-עת חדשים, עסק רק בשירתו, שדומה כי במרוצת השנים לא כל כך השביחה. היש חשש שהוא יישכח הרבה לפני אלה שנגדם יצא לקרב?

ראובן: אם זך ישכח קודם לאלה שנגדם יצא לקרב, ימים יגידו, לא לי להתנבא, כדי שלא אהיה "שוטה, חרש וקטן". אני רק יכול להעריך, שמי שעשה מהפכה כה גדולה בשירה העברית החדשה, ייזכר, ולו רק בשל מאבקיו הפואטיים, המסאיים, ובשל שירתו שהדגימה הלכה למעשה את תביעותיו הפואטיות ואף חרגה אל מעבר להן, גם כשלא עמדה אורתודוקסית בתביעותיו כלפי אלתרמן.
אתה טוען שזך עסק רק בזך וזו טעות. זך עסק בספרות העברית, שתי וערב, וגילה בקיאות רבה ברבדיה השונים. לא רבים הם בני דורו ותקופתו שהרבה כל כך לפנות זמן ומחשבה לעיסוק בספרות העברית. מבחינה זו הוא דווקא דומה לאלתרמן, ביאליק ולבן זמנו חיים גורי. הוא אחד "הקרטוגרפים" החשובים של הספרות העברית. בכך אין הוא נופל מאלה שהזכרת בשאלתך.
בקיצור, זך הוא מחשובי המשוררים בעת החדשה, בין אם מסכימים לדעותיו הפוליטיות ובין אם לאו. הוא מופיע על בימת השירה העברית כמעין "אִיד" לאומי פרוידיאני, איפכא מסתברא לשירת א.צ.ג, המתפקד כ"סופר אגו" לאומי של השירה העברית כמו גם לכל בעלי ה"אגו" הלאומי לדורותיהם. עוצמה שירית אינה נמדדת בהסכמה או באי הסכמה עם עמדות פוליטיות אלא ביכולת לבטא, רגשית ואינטלקטואלית, את כל מה שהיינו רוצים לבטא ואיננו מסוגלים; להראות לנו את הצד השני של הירח; לבחון מחדש את המוסכמות שאנו חיים בהן ולהמחיז סיפורים אנושיים אחרים שאינם מסתדרים עם המוסכמות ששתלו בנו "הניגונים" של דורות קודמים שכבודם, ללא אירוניה, במקומם מונח.