מבלי להיות פאנאטיים
[השיחה נערכה בחודש מאי 1970, לפני 56 שנים]
מתוך ספרו של אהוד בן עזר
"אין שאננים בציון"
שיחות על מחיר הציונות
ההקדשה: זכר למחנכת טוני הלה
ספריית אופקים, הוצאת עם עובד 1986
נדפס לראשונה במהדורה האמריקאית בהוצאת הספרים של ה"ניו יורק טיימס"
"Unease in Zion", Quadrangle, 1974
אהוד בן עזר: האם נראה לך כי הדת היהודית בישראל ממלאה כיום תפקיד חיובי?
שולמית אלוני: הפוליטיזציה של הדת מביאה למצב חמור. למדינת ישראל אין חוקה ואין קביעה ברורה בדבר הסייגים להתערבות הרשות בתחום האמונות והדעות; בו בזמן משמשת הדת כאמצעי פוליטי להשגת עמדות של כוח ושלטון. אחד מנימוקיו של בן-גוריון נגד קבלת חוקה היה שאינו רוצה במלחמת-תרבות, ומקווה שבעיות-יסוד ביחסי דת ומדינה, כמו שאלת נישואין וגירושין, תידחה הכרעתן. הוא חשב שבאמצעות מאניפולאציות פוליטיות יוכל להקטין את השפעת הדתיים. אך לא כך קרה. כושר-הסחיטה של המפלגות הדתיות עלה מפני שאין נורמות קונסטיטוציוניות ואין מפלגת-רוב היכולה או הרוצה להביא לידי הכרעה. והתוצאה היא שיש בישראל כפייה דתית באמצעות כנסת חילונית. מצב זה יצר תיאבון עצום אצל הציבור הדתי, וגם לסלידה גוברת והולכת כלפי הדת הממוסדת מצד הציבור הלא-דתי.
ביטוי לתיאבון הכפייה המתגבר אפשר היה לראות בשעתו בניסיונה של הממשלה, בלחץ המפלגות הדתיות, למנוע את פתיחת שידורי הטלוויזיה הישראלית בלילות שישי; הניסיון סוכל לאחר פנייה של אזרח ישראלי לבית-הדין הגבוה לצדק. לחצים דומים הופעלו לשם קבלת חוק "מיהו יהודי?" בכנסת. שמירת הכשרות בישראל משמשת אמצעי-פרנסה ל"אנשי שלומנו" מטעם המפלגות הדתיות: הפיקוח על הכשרות כמקור למשרות רבות, והתקנות המוזרות, הפיאודאליות, לפיהן אין אטליז בעיר אחת רשאי למכור בשר משחיטה כשרה בעיר אחרת, משום שכל מועצה דתית עומדת על כך שאישור הכשרות לאזורה יבוא ממנה בלבד, וברור שלא השיקול של ההלכה הדתית קובע כאן.
אפשר להוסיף על כך את השימוש בתקציב הממלכתי למטרות מפלגתיות על-ידי מינויים של "כלי-קודש" למיניהם בממסד הדתי. העובדה שלמעלה מ-80% של מצביעי המפלגה הדתית-לאומית (המפד"ל) הם גם חבריה, אחוז העולה בהרבה על היחס הקיים במפלגות אחרות בין מיספר חברי-המפלגה למיספר הקולות שהיא מקבלת בבחירות, ומוכיח על תלות הבוחר במפלגה. אדם הקונה דירה בשיכון "הפועל-המזרחי", הנבנה על אדמת הלאום ובכספי-ציבור בחלקו הגדול – חייב להביא אישור מרב שהוא אדם דתי, ואישור מן המפד"ל על חברותו במפלגה, וגם לתרום כסף למפלגתו. תופעות אלה הסלידו את הדת על הציבור הרחב.
הצלחותיהם של הדתיים גרמו לכך שגמישותם קטנה ודרישותיהם גדלו. וכך נעשתה הדת בישראל למשהו שאינו קשור ליחסים שבין אדם לאלוהיו או בין אדם לחברו, גם לא לשאלות מוסר – אלא למכלול עניינים פולחניים וממסדיים, כשההקפדה היא על הקליפה ולא על התוך.
אהוד בן עזר: יש האומרים כי כיום פונה הדת לפסים מסוכנים כמו קידוש הכוח הצבאי ומתן הצדקה אלוהית לקיומה של ישראל הגדולה.
שולמית אלוני: לאחר מלחמת ששת הימים ניסו חוגים דתיים וחילוניים כאחד לנצל את המשקעים הסנטימנטאליים המיסטיים והמשיחיים של היהדות, וכן את ה"היסטוריה" היהודית, לצורך מתן ביסוס אידיאולוגי לדעות לאומניות קיצוניות. הצלחתם של חוגים אלה התבטאה בעיקר בקרב הציבור המבוגר והנחשל, ופחות בקרב הציבור המשכיל וכן בקרב ציבור ילידי-הארץ הצעירים. וזאת מפני שבני הדור המבוגר גדלו על מסורת יהודית בגולה וחסרה להם תחושה של ביטחון עצמי, ואילו מי שנולד כאן יש לו יותר הרגשת שייכות ופחות הרגשת פחד.
ארבעים אחוז של החינוך היסודי בבתי-הספר שלנו הוא ממלכתי-דתי, ושם יש אינדוקטרינאציה מוחלטת בכל הנוגע לביסוס זכויותינו ההיסטוריות על הארץ על-יסוד הבטחה אלוהית, תוך עוינות לעמי הארץ וליושביה הזרים. אין לך בתוכנית-הלימודים של בתי-ספר אלו יסודות הומאניסטיים כלליים, היכולים לשמש משקל-שכנגד למגמות הלאומניות. אינך מוצא שם אפילו את מגילת העצמאות המבטיחה שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחי הארץ ללא הבדל דת, גזע ומין.
גם בבית-הספר הממלכתי-כללי מלמדים את ספר יהושע, את ההבטחה האלוהית להתנחלות בארץ – מתוך הדגשה רבה יותר מאשר זו המוקדשת לשוויון הזכויות של כל אזרח בארץ, ונוצרת השפעה שלילית. גם הלימודים המספרים על שוויון האדם מנותקים לפעמים ממציאות ריאלית וממוסר השכל המעשי המחייב לגבי כל אדם במציאות שלנו.
כאשר גילה המלך יאשיהו את ספר-התורה, בימי בת ראשון – ביטל את כל הבמות בארץ, ואילו בזמן האחרון אנו עדים לעניין חמור ביותר והוא חידוש הבמות, כמובן לצרכים פוליטיים. קח לדוגמה את מערת-המכפלה בחברון, קבר-רחל בבית-לחם, הדיבורים על בית-אל, השימוש הזה בקדושה ביחס למקומות ולקברים הוא למעשה יצירת במות, תוך פנייה מסוכנת לציבור הפרימיטיבי שהגיע מארצות-האיסלאם, ותוך ניצול אמונות טפלות.
החוק שנתקל בכנסת בפרשת "מיהו יהודי?" קובע כיום שאב וילדיו בישראל, באם האם לא התגיירה – שייכים לשתי קבוצות אתניות-דתיות-לאומיות שונות, בניגוד לרצונם, להשקפת-עולמם ולאורח-חייהם. האבסורד בחוק, שהוא קובע לך במפורש חובת היזקקות לממסד דתי במדינה דמוקראטית, לצורך הגיור של האם, כדי ליישב את האבסורד ביחסים שבין האב לבנו.
גם נישואי כוהן וגרושה אסורים עד היום בישראל, ואין שום אפשרות לעקוף את האיסור אלא על-ידי נסיעה לחוץ-לארץ לשם נישואים אזרחיים (שאינם קיימים בישראל). ההיזקקות לחליצה קיימת עד היום בתור דין וחוק, אשר אליו כפופה האישה היהודייה בישראל.
אתה רואה כיצד משתמשים בהיסטוריה ובדת היהודית לשם כפיית מצוות פולחניות הגובלות בהתערבות ברשות-היחיד, כמו בשאלות של השבתת עבודה, אפילו חיונית, והשבתת תחבורה – בשבת. ומאידך קיימת התעלמות מוחלטת מכל שאלות המוסר והפילוסופיה שביהדות, שהם אוניברסאליים במהותם, וגם מתעלמים מהלכות-היסוד שנקבעו במגילת העצמאות של המדינה, ברוח חזון הנביאים ועקרונות הדימוקראטיה המערבית.
אהוד בן עזר: מה השפעת התופעות שהזכרת על דיוקנה העתיד של החברה הישראלית?
שולמית אלוני: אנו עומדים על פרשת-דרכים. בעיני ראשוני התנועה הציונית שבאו לארץ, בייחוד הללו שהשתייכו לתנועת-הפועלים, קדמו טיב ומהות החברה שנו עומדים להקים – אפילו לעצם הקמת המדינה. היום חל שינוי, למרות שהערכים הקודמים עדיין ישנם, ויש נהייה באנשים צעירים לחזור אליהם. באיזו מידה תקבל נטייה זו עידוד מספיק, כדי שנוכל לעבור את תקופת המשבר הריאקציוני מבלי להיות פאנאטיים – זו שאלה פתוחה.
אם מנהל בית-ספר תיכון מכובד בתל-אביב אומר לתלמידיו, בתשובה לקושיות המתעוררות אצלם בקשר לבעיית הפליטים, כי הסבל של הערבים הוא הרבה יותר קטן מסבלם ההיסטורי של היהודים, ואם דברים ברוח דומה אומר גם נציג נבחר של הסטודנטים בישראל – מראים דבריהם על התעוררותו של הלך רוח מסוכן. מצער לראות כי דווקא אנו, היהודים, שהיינו תמיד נרדפים ומעונים, אין לנו מספיק עכבות ברגע שאנו חזקים.
בספרו של לורנץ "טבעת המלך שלמה" יש תיאור של עד-ראייה למלחמה אכזרית בין שני זאבים. כאשר מתגבר החזק מביניהם על החלש, ועומד עליו לכלותו, מפנה החלש לעברו את צווארו מצד העורק הראשי – ומול אפשרות קלה זו של חיסול האויב נרתע החזק ומרפה מקורבנו. הסופר, שהוא חוקר חיות, מסכם ומראה כי דווקא לחזקים יש עכבות. הוא ממשיך ומספר על חיות הנחשבות לחלשות ולנטרפות, כמו צבאים, או יונים, שהושמו יחד בכלוב ונלחמו כל אחד בבן-מינו באכזריות שאינה יודעת גבול. ומכאן המסקנה שאולי דווקא לחלשים אין עכבות, מפני היותם רגילים לחיות במצב של נרדפים.
הפסיכולוגיה של היותנו תמיד נרדפים מונעת מאתנו לראות היכן אנו משתמשים בכוח שלא כדין. יש מבינינו התומכים היום ביישוב חברון או שכם בידי יהודים, ולהצדקתם אומרים, שאם דבר זה אסור עלינו – הרי שאסור לנו גם לשבת בערים ערביות-לשעבר כמו לוד או יפו, שננטשו לאחר מלחמת 48'.
אך האמת היא שאם הערבים לא היו בורחים מן הערים הללו – לא היינו מגרשים אותם משם. טיעוננו הוא שהתיישבותנו בערים כמו אלה באה בעקבות המלחמה. תושביהן עזבו בהשפעת מנהיגיהם הערבים, ונעשו פליטים, ואילו אנו שיכנו בהן חלק רב מן הפליטים היהודים שעזבו את מדינות-ערב, והיה כאן חילוף אוכלוסין; אך יותר מכך היו כאן תוצאות ריאליות של מלחמה שאנו לא יזמנו. במלחמת ששת הימים לא ברחו תושבי חברון ושכם.
אלה שאומרים היום שזכותנו להתיישב בליבה של חברון משום שהיא חלק ממולדתנו העתיקה – שוכחים את הזכות של תושביה הגרים בה דורות רבים, ושוכחים את טיעונם שיישוב דו-לאומי יוצר מתח, התנגשויות ושנאת-חינם. קל-וחומר כיום, שעה שכל פצעי המלחמה והאיבה פתוחים.
כך, בסיסמאות ובמליצות, הולכת ונוצרת אידיאולוגיה סביב לדברים שהם כורח המציאות והמלחמה, ונוטים לעשות אידיאליזאציה של מטרות לאומיות במקום להיות ריאליסטיים. הקריטריונים בהם אנו מודדים את עצמנו נעשים שונים לגמרי מהללו בהם אנו מודדים את הערבים. ולצידוק כל זה אנו נעזרים בהבטחה האלוהית ובסבל הנורא שעבר על יהדות אירופה.
מדוע אינני פסימית? – כל עוד יש בינינו אנשים שמוטרדים בגלל תופעות אלו, ופונים אל הראציו, יש תקווה. השאלה היא איך תפעל מערכת הכוחות, ומה תהא התוצאה. הוויכוח עם החלק הלאומני בציבור קשה מאוד, כי תשובתם אינה עניינית אלא נעשית בשיטת ה"מו!" – כאשר פרופסור מסויים מנסה לדבר דברי היגיון, הוא נאשם בכך שהוא דפיטיסט, ומפסיקים אותו בהפרעות ובנהמה.
ויש גם שיטה של פגיעה מתחת לחגורה. למשל, בעיתון "הארץ", לפני כמה שבועות, נתפרסמה מודעה, בתשלום, האומרת: גם אלה מתנגדים ליישוב חברון – המן, עמלק, בלעם, וכו', רשימת כל שונאי ישראל מן התורה. והחתום: אב ששיכל את שני בניו במלחמה, ושמו המלא. אילו חתם רק את שמו – זוהי מלחמת דעות. תוספת השכול מעבירה את הוויכוח לפסים לא-רציונאליים, ללא-ויכוח. גם הוויכוח עם ד"ר נחום גולדמן, שבא בהצעה להיפגש עם נאצר נשיא מצרים – התנהל לא בצורה עניינית אלא תוך פגיעה אישית במהימנותו מצד ישראלים שעבדו עימו ונתנו בו אמון כל השנים.
אהוד בן עזר: ג'ורג' סטיינר טוען כי שליחותה ובשורתה של היהדות כיום מיוצגות בעמדתנו האוניברסאלית של היהודי במערב, בעוד הישראלים משתקעים יותר ויותר בבעיות של מדינה לאומית. כלום אין גם בכך משום מחיר הציונות?
שולמית אלוני: אם אנחנו נאמנים לרעיונות שזכותו של כל אדם לחיות בחירות בכל מקום בו הוא נמצא – המסקנה שאנחנו יכולים להציע בפני הבחור היהודי-אמריקאי, המוטרד בנגעים בארצו – אינה לברוח ממדינתו ולעלות אלינו, אלא להילחם על מימוש זכויותיו ותיקון החברה במקום בו הוא חי. אם הוא מודע על יהדותו ומוטרד על ידה – אציע לו לבוא לכאן. אם סטיינר חושב שתפקידו לתקן את החברה במקום שם הוא נמצא – איני יכולה לערער על כך ולומר לו – עלה לישראל. אבל נדמה לי כי היהודים כקולקטיב עצמאי, בעת ובמקום שאינם נתונים במצוקה אישית, בשל מעמד של זרים, אלא כשיש להם זהות עצמית, עוגן ונמל-בית משלהם – יכולים לתרום יותר לעצמם ולזולתם.
אני חושבת שהסיבה להערכה השונה של תפקיד היהדות בישראל ובין-גויים נעוצה בעובדה שאצלנו הדת ממוסדת, ובכל מקום בו קיימת פוליטיזציה של הדת – ערכה המוסרי יורד. מאז שיש הפרדה בין דת ומדינה בצרפת, מגיעה שם הקתוליות להישגים בתחום הפילוסופיה הדתית. לכן, איבוד תוכנה האוניברסאלי של היהדות אינו מחיר שנדרש מאיתנו עבור הגשמת הציונות, אלא פשוט מחיר השותפות הפוליטית והכניעה הפוליטית למפלגות הדתיות.
הוויכוח שלי עם סטיינר הוא לא עם רעיונותיו המוסריים הקוסמופוליטיים, שאני מסכימה עימם, אלא אני חושבת שנקודת-מוצא נוחה יותר, חזקה ומשכנעת יותר, למאבק שהוא מציע, ולתפקיד היהודי בעיניו – היא כשיש לי מדינה ריבונית משלי. זו גם הערובה שכוחות רוחניים אלה יוכלו להמשיך ולהתקיים. בעוד שלושה דורות אולי לא תהיה באנגליה תופעה כמו סטיינר היהודי, תיעלם הזרות. מאידך במדינה יהודית, שם הלשון, התרבות ועולם האסוציאציות הם עבריים – אפשר להמשיך ולפתח ערכים אלה. האוניברסיטה העברית היא שצריכה להיות מדגרה לאותם רעיונות אוניברסאליים של ג'ורג' סטיינר.
אהוד בן עזר: הופעתו של ד"ר נחום גולדמן פוצצה זה לא מכבר דווקא בנסותו לדבר בפני סטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים. התיאטרון הקאמרי בתל-אביב נאלץ החודש (מאי 1970) להוריד מן הבמה את "מלכת-האמבטיה", סאטירה פוליטית חריפה ומכאבת, עקב הלחצים, ההפרעות, ואווירת ההיסטריה הלאומנית שיצרו נגדה עיתוני-הערב בציבור הישראלי. שר הביטחון, משה דיין, שהלך לראות את ההצגה, אמר עליה בריאיון ב"קול ישראל":
"בזמן ההצגה חשבתי מה בעצם היה מתרחש אילו לקחו את ההצגה הזו כמו שהיא, והיו מראים אותה במוצבים לחיילים, לחיילים המצריים בצד השני, בצידה המערבי של התעלה. איזו הנאה עצומה היתה לצבא המצרי אילו היו מראים להם את התיאטרון הקאמרי של מדינת ישראל, הנתמך על-ידי הממשלה ועל-ידי העירייה ונישא על כפיים על-ידי הציבור... אני יודע שדבריי יכולים להישמע בתור דימגוגיה... אינני מתאר לעצמי איזה שהוא דבר יותר מעודד, עצום, שיכול היה להיות לצבא המצרי לומר: זו מדינת ישראל כפי שמראים אותה, כמובן בתור סאטירה (אבל ההנחה היא שסאטירה יש לה במה להיאחז). זה מה שאני הרגשתי בשעה שישבתי באולם, שלא יכולה להיות הצגה יותר מעודדת לערבים בראייתם העויינת את מדינת ישראל, מאשר ההצגה הזו... כאשר אני נקלע להצגה הזאת של הקאמרי אני חושב שהם חיים בעולם תלוש. אני מקווה שהעם כולו איננו חי את התלישות הזאת."
הצגת המחזה באוניברסיטה העברית בירושלים פוצצה אף היא באמצעים ברוטאליים. יכולים אולי לומר שהמפגינים והמפריעים באוניברסיטה, בשני המקרים, הם קבוצה קטנה שאופייה לאומני-דתי-קיצוני. אך העובדה שבידם לקבוע עובדות בלב הקאמפוס האוניברסיטאי הגדול במדינה, ואשר אמור להיות, כדברייך, מדגרה לרעיונות האוניברסאליים של סטיינר, – עובדה זו מדאיגה מאוד, כי היא מראה על תחילת תהליך של אי-סובלנות, תהליך העומד בסימן הגבלת חופש הדיבור וחופש הביטוי האמנותי, וליבוי יצרי הרחוב.
שולמית אלוני: אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. אם יצליחו ויתחזקו הכוחות הדתיים והכוחות הקיצוניים של "ארץ-ישראל השלמה", אין לי ספק שיותר משנצטרך לעסוק אז בפיתרון בעיותינו כיהודים, נצטרך לעסוק בפיתרון בעיית הערבים, לא כבעייה מוסרית בלבד המעיקה עלינו, אלא שנושא זה יעסיק אותנו יום-יום וייעשה לתכלית חיינו היחידה. יש המדברים גם על כיבוש הגלעד, במקרה שחוסיין ייפול, ויש האומרים כי עלינו לספח את דרום-לבנון, עם התגברות פעולת המחבלים משם. במצב זה תיעשה הבעייה הערבית לא רק שאלה מוסרית בשבילנו אלא הלחם והמים שלנו.
אם נתעשת ונחזור לתפיסה הציונית הקודמת של "עוד דונם ועוד עז" – ונפסיק עם פולחן הבמות והקדושה, ונהיה ריאליסטיים, ונזכור שעלינו לחיות עם וליד הערבים לעד, כפי שהיתה גישתה של מפא"י במשך כל השנים – אז אפשר עדיין להתייחס למשבר שאנו נתונים בו כאל תקופת-מעבר בלבד. אבל אני מסכימה ששאלות של תרבות, מוסר וזיקה לעולם – נדחקות היום הצידה בישראל. והן נדחקות בצורה מדאיגה. והסיבות לכך הן התחזקותם של שני אלמנטים:
הדעה שאנחנו חזקים ונוכל לדאוג לעצמנו בלא עזרת אחרים; והדעה שתמיד שנאו אותנו ואין לנו בכלל מה לסמוך על אחרים. והדעה השנייה חוזרת לנקודה הקודמת של איבוד חוש-המידה.
אהוד בן עזר: מעמדתך משתמע שאת מאמינה כי בכוחנו לשנות את הסיטואציה בה אנו נתונים. לי יש לעיתים הרגשה פאטאליסטית כי איבדנו את האמונה בקשר אשר בין מעשינו הטובים והרעים לבין שנאת הערבים אלינו, ונכונותם לכרות עימנו ברית שלום.
שולמית אלוני: אני חושבת שאנחנו יכולנו לכוון הרבה דברים. היום זה הרבה יותר קשה – כי על משגים פוליטיים יש לשלם. אך גם היום אפשר עדיין לעשות ולשנות. הרי כל הדברים שתבענו לעצמנו, או שאנו חוזרים ותובעים באוזני העולם בשם יהודי רוסיה – איננו תובעים מעצמנו.
למשל: הכרה בזכות הפלשתינאים להגדרה עצמית. עלינו להצביע על פתח לפיתרון. דבר דומה אמור בנושא הפליטים. ולא חשוב הוויכוח אם אנחנו אשמים בהיווצרות הבעייה ואם לא. חשובה העובדה כי בעיית הפליטים קיימת כמורסה מלאת מוגלה, והיא עקב אכילס שלנו.
מה הם מעשינו הטובים? – לאמיתו של דבר לא גילינו התחשבות לא במנטאליות הערבית ולא בצורכי הערבים. היום הפלשתינאים הם עם בהתהוות, ואין לנו רבותא עליהם בכך שאנחנו רואים עצמנו כצאצאי עם עתיק. אנחנו גירינו בהם, בעצם נוכחותנו והתעצמותנו כחברה לאומית, את ההתקוממות נגדנו ואת התגבשותם הלאומית. לפני מלחמת יוני 67' יכול להיות שהערבים חשבו שעם עוד דחיפה אחת יצליחו לגרש אותנו. אחרי יוני 67' היה ברור להם שלא ייתכן הדבר. אבל אנחנו לא ניצלנו במידה מספקת את הפסיכולוגיה ואת הטראומה של הרגשתם אחר המפלה, מבחינת טיפולנו וההסברה שלנו, בייחוד לא בתחום התייחסותנו לערביי הגדה והפליטים, שהם-הם סיבת הקונפליקט באזור, ולא כלפי מדינות-ערב השכנות.
אני לא פאטאליסטית. אם יש אחוז אחד של סיכוי, שעל-ידי פעולה אחרת נוכל להגיע לשלום – עלינו להיאחז בו, כי לא נוכל להיות שלמים עם עצמנו מבחינה מוסרית אם לא נדע יום-יום ושעה-שעה שאנו נוהגים כפי שאנו נוהגים ביחסנו לערבים, במדיניות הלוחמה שלנו, ובמאמצים הדיפלומאטיים – רק מחוסר ברירה. וכשאני אומרת – יחס לערבים, אני מתכוונת לא למשהו אבסטראקטי אלא לאיש ואישה ובית ועץ ותרבות ורצונות וחלומות של היחיד ושל סביבתו הקבוצתית האתנית.
פניית ראש-הממשלה גולדה מאיר בוועידת-הסופרים האחרונה, לפי כחודש, אל הסופרים שישתייכו לממסד – היא סימפטום מדאיג ומדהים. אפשר לבקש מן הסופרים שלא יהיו, בתקופה כזו שלנו, נגד הממסד, או שיצליפו בו בשבט אוהב, בחסד – אך להשתייך? להיות אומרי-הן בחברה בה אין אופוזיציה ובה אין דיאלוג מפרה בחיים הפוליטיים? למנוע ביקורת מאנשי-רוח וסופרים – זו משאלה מסוכנת.
אהוד בן עזר: נדמה לי כי פניית ראש-הממשלה היתה מיותרת. מרבית הסופרים אליהם פנתה בדבריה בערב פתיחת הוועידה שייכים ממילא לממסד, ולרוב נזעקים להרים את קולם המאורגן רק בנושאים שהם חלק מן המדיניות הממשלתית, וברוח אותה מדיניות. רב חפצם להוכיח כי גם הם מועילים לממשל. חלק גדול מן הסופרים הצעירים או הבלתי-מרוצים לא הראה ממילא את פניו בוועידה. אולי מתוך ייאוש, ומפני חוסר האמונה באפשרות של שינוי. הסכנה היא שתופעה דומה תחזור גם בקרב הדור היותר צעיר.
שולמית אלוני: מזלם של בני הנוער שלנו שהיום אתה לא יכול להחזיק ציבור בבידוד גמור. העולם נעשה קטן בגלל אמצעי-התקשורת, סרטים, תיאטרון וטלוויזיה. אנשים צעירים נוסעים ורואים, והם פתוחים לא רק לאופנת לבוש ושיער ולמוסיקת פופ – אלא גם לרעיונות חדשים. רעיונות אלה מגיעים אצלנו אל בני-נוער, אשר המלה דמוקראטיה היא חלק מן החינוך הבסיסי שלהם, שהרי חוזרים ושונים באוזניהם שאנחנו חברה דמוקראטית שמוסדותיה דמוקראטיים, (לא חשוב מה הגברת גולדה מאיר מבינה במושג זה; החשוב הוא הלגיטימאציה של מושג הדמוקראטיה בישראל). לכן – פתיחות זו מאפשרת לבני-הנוער לקלוט דברים חדשים ולהביע דעתם מתוך חופש. כל עוד "היותנו חברה דמוקראטית" הוא חלק מן הצידוק העצמי שלנו, וחוזרים עליו אפילו האנשים בעלי המגמות האנטי-דמוקראטיות ביותר שבקירבנו – אזי מי שאכפת לו יכול להיאבק ללא-חשש, ויש רבים כאלה.
אהוד בן עזר: נוער יהודי בארצות המערב חדל לראות בישראל אתגר. יש הנוטים אחר השמאל החדש לפלגיו, או בכיוון ראדיקאלי אחר, או להתבוללות. מה יש לנו להציע לצעירים אלו כאתגר ציוני הנוגע לגורלם האישי ולעולמם הרוחני?
שולמית אלוני: אני לא יכולה לפנות לנוער יהודי בתביעה לבוא לכאן רק מפני שביולוגית הוא יהודי. זכותו של כל אדם להשתייך לכל מקום שהוא מרגיש כי הינו שייך אליו, והפסיכולוגיה שלנו כאן – לבוא בתביעה לעלייה, ולבזות את אלה שאינם רוצים לעלות – מקוממת אותי.
אני יכולה לפנות רק אל האדם היהודי המרגיש אי-נחת במקום בו הוא נמצא בשל יהדותו. ובשבילו יש לי אתגר, והוא להשתחרר מאותה אי-נחת ולהפוך אותה למנוף, כי כאן בישראל יש לו הזדמנות להקים חברה חדשה. נפגשתי עם קבוצות מבין ה"היפיס" ואנשי התנועה לשוויון זכויות בארה"ב, והם תמיד אומרים על חברתם – "חברה רקובה". ולדעתי ההזדמנות שלהם לחברה חדשה היא עדיין כאן. סטודנט צעיר הרוצה לתרום מיכולתו ולבנות עצמו במקצועו, יכול להתחיל פה מבראשית. יהודים צעירים שאינם דתיים מוטרדים מעובדת יהדותם, הם אינם יכולים להתכחש לאני הקולקטיבי היוצר בקרבם הרגשת שייכות, אך גם תסביכים רבים, ובישראל הם יכולים למצוא תשובה.
אהוד בן עזר: אחת מטענותיה של הציונות היתה כי היא מביאה עימה את הביטחון של הקיום היהודי. כיום יש השואלים – במה עדיף גטו מזוין במזרח-התיכון, בגבולות אלה או אחרים, והיותנו שנואים עדיין על-ידי כל שכנינו – על-פני קיום יהודי בפזורה, עם מחיר גילויי אנטישמיות פה ושם, אך ללא סכנה פיסית נראית לעין.
שולמית אלוני: נכון שכיום בארה"ב, ואפילו ברוסיה – יש יותר ביטחון פיסי ליהודי. אולם ההערכה נובעת מנקודת-המוצא. אני לא מאמינה שאנו נהיה גטו מזוין תקופה ארוכה. אני חושבת כי שנאת העולם כלפינו היא תסביך שלנו. עד מלחמת יוני 67' הבדילו אנגלים או צרפתים בין ישראלים לבין יהודים היושבים בארצותיהם; אל הישראלי התייחסו כאל בן עם וארץ נורמאליים, כאל אירי או איטלקי, ולא כאל ה"יהודי" שלהם, במובן הגלותי.
אהוד בן עזר: כיום, שלוש שנים לאחר מלחמת יוני 67', קיימת הרגשה כי שוב ניטשטשה בעיני העולם ההבחנה בין "ישראלי" לבין "יהודי". יהודי ישראל משלמים בחייהם את מחיר מלחמת-הקיום היהודית, ואילו יהודי התפוצה מזוהים יותר ויותר עם ישראל ומוחזקים בעיני העולם אחראים למעשיה. בעתות מצוקה, בייחוד ערב מלחמת ששת הימים, נוכחו הישראלים לדעת כי יהודי העולם הם בני בריתם היחידים התומכים בהם בלא כל תנאי.
שולמית אלוני: גם היום לא נכון לומר שהעולם כולו נגדנו. אמנם נכון, כי אפילו הצעירים בישראל אינם מסוגלים לשמוע ביקורת על עצמנו מבלי ללקות בתסביך האנטישמי. אם יהודי מבקר אותנו – באים עליו בטענות של שנאה עצמית יהודית, ואם גוי – הריהו אנטישמי. גם ידידינו מבין הגויים אומרים כי קשה ביותר להשמיע שאוזנינו דברי ביקורת. והרי אפשר להיות ידידים – ולא להסכים עם כל צעד של ממשלת ישראל.
כאשר גולדה מאיר מזכירה בנאומיה את ימי ילדותה ואת אווירת הפוגרום בעיירה, אין פלא בכך שאינה מגלה אמון בגויים, שהרי היא נושאת עימה את שכבת הפחד ואי-האמון בגוי, ואולי בעולם כולו; וכך בני-דורה, ניצולי הגטאות והשואה. אבל לנו, לדור הצעיר יותר, אין משקעים רגשיים כאלה. וגם העולם לא כך מתייחס אלינו. אני חושבת כי הביקורת הנמתחת על מדיניות ישראל מצד חוגים ומדינות רבים בעולם, היתה נמתחת על מדיניותה של כל מדינה אחרת הנמצאת במצבנו. אני יכולה לא להסכים לביקורת, אך אני יכולה להבין את מניעיה באופן רציונאלי ולא לתלות את הקולר באנטישמיות של העולם.
גם הקונפליקט שלנו עם הערבים אינו על רקע אנטישמי, אלא הוא טראגדיה של התנגשות בין שתי קבוצות אתניות. מלחמה על הקיום אינה ערך אלא כורח (וזאת בתנאי שהיא באמת מלחמה של קיום) – ועל-כן אין למוד אותה בקנה-מידה של ערכים חברתיים ומוסריים. אצל איוב נאמר: "עור בעד עור וכל אשר לאיש ייתן בעד נפשו." אני רואה בצבא ובמדינה רק כלים ומסגרות העוזרים לפיתוח ערכים. מבחינה זו נתנו אנחנו, באופן עובדתי, תשובה לנושא של הקיום היהודי כערך. פה הקיום היהודי אינו רק מילים וקשר בין אנשים בעלי מוצא משותף, אלא עובדת חיים, השקפת עולם ושפה ותרבות וכל היתר. כאן יש מכלול של חינוך עברי ותרבות ישראלית המאפשר לאנשים לחיות מתוך הרגשה של שלמות ושייכות. יהודי בישראל הוא כאדם בביתו, היכול להסתובב בנעלי-בית, בעוד אשר בכל מקום אחר עליו ללכת תמיד כאילו בהרגשה שעליו לענוד עניבה, ולהסתיר חלק מן האינטימיות שלו.
האינדיקאטור הטוב ביותר להרגשת היהודי בישראל היא לעקוב אחר תגובות של תיירים יהודים הבאים לכאן מארצות אחרות, כעבור כמה שעות הם אומרים: "הלוא אלה אנשים שלנו, אונזרע מענטשן, איך בין אין הוים, אני בבית." סימן שאכן יש בישראל הרגשת שייכות ובית לכל יהודי. אינך צריך להתאמץ ולהסתגף כאן כדי להיות אתה. אתה פשוט אתה.
אהוד בן עזר: כיצד נראית לך, מבחינה היסטורית, במבט לאחור, גישתה של הציונות לשאלה הערבית? האם אין אנו משלמים כיום את מחירו של העיוורון, אשר בזכותו קמה אמנם המדינה, אך קמה ללא כל אפשרות של דו-קיום בשלום עם התנועה הלאומית הערבית. הגישה הרומאנטית והפציפיסטית כלפי הערבים פשטה תמיד את הרגל, ורק האקטיביזם הפאטאליסטי והפסימי, המתכונן לגרוע ביותר, למלחמה, הוכח כצודק ונכון מבחינתנו.
שולמית אלוני: אני מסכימה שלא היינו ערים מספיק לנושא הערבי. חשוב להוסיף שהאנגלים עזרו מאוד לחדד את היחסים בין שני העמים, כמו שעשו גם בהודו. אבל, שוב – אינני מקבלת את הגישה הפאטאליסטית שלך. אחד הדברים שמטרידים מאוד את הערבים, מבחינה מילולית, הוא חוק-השבות הישראלי, המעניק באופן אוטומאטי אזרחות ישראלית לכל יהודי העולה לארץ. זוהי בעצם הריפאטריאציה של העם היהודי לארצו. כמו גישתם של הרוסים לארמנים, או של גרמניה לגרמנים. מכאן הצידוק למדינה יהודית, ויחד עם זאת למתן עצמאות לפלשתינאים והכרה בזכותם להגדרה עצמית בחלק מהארץ. הישארותנו בגבולות ארץ-ישראל השלמה תחייב אותנו להכיר בשבות הפליטים, או שנקבל על עצמנו כתר כובשים ומנשלים. אין אפשרות לשחרר שטחים כאשר חיים בהם אנשים השייכים לקבוצה אתנית שונה משלנו. כאשר נכיר בכך יבוא הקונפליקט לידי ראשית פיתרון. זה ייקח זמן, אך גם אנו, במדיניות שלנו, לא מקצרים את הזמן. קיימת גם אפשרות אחרת: אולי המעצמות הגדולות תכפינה עלינו הסדר, אשר יחלק שוב את הארץ, וכך תוצא קבוצה אתנית ערבית החיה בגדה המערבית אל מחוץ לשלטון הישראלי, ואולי כפייה כזו תביא לנורמליזאציה.
אין לי ספק שהציונות המדינית לא טעתה בעיקרה. מדינת ישראל מגשימה את הציונות ונותנת את התשובות שחיפשנו מבחינת הקיום האישי והקולקטיבי, למרות מצב המלחמה. עם זאת עשינו הרבה שגיאות, וזה קורה לכל אלה הפועלים בהיסטוריה. כיום עלינו לעשות הכול כדי שגם אם אנו צודקים – לא תיפגענה זכויות הערבים כבני-אדם, וזכותם כקבוצה להגדרה עצמית תינתן להם.
כשם שאירופה עברה את אביב-העמים במאה ה-19, ואנחנו עברנו שלב זה בסוף המאה ההיא ובראשית המאה הנוכחית – כך עוברים הערבים אותו שלב כיום. בכל מעבר מן החברה הפיאודאלית והדתית לחברה לאומית – יש גילויים לאומיים קיצוניים. למזרח התיכון הגיע כל התהליך במאוחר. לכן יש גילויים שוביניסטיים משני הצדדים, כמו באירופה לפני שנים. היום, כאשר לכל אחד מעמי אירופה יש מדינה לאומית משלו – נעשים הצעירים שם בעלי השקפות אוניברסאליות ואומרים שלאומיות היא מלה ריאקציונית.
אם מטרת הציונות הייתה להקים מדינה יהודית ריבונית – הרי שהיא הצליחה, וישראל אינה צריכה עוד להצדיק את קיומה, היא פשוט קיימת. אבל ויתור על כמה סיסמאות קיצוניות, וחזרה לערכי ראשית הציונות – יכול לעשות הרבה כדי לקרב את השלום עם הערבים.
אהוד בן עזר: קיימת דעה כי הגניוס היהודי מקורו במפגש המוצלח בין האינטלקט היהודי לבין אחת מן התרבויות האירופיות העשירות. כלום אין מחירה של הציונות קיים גם בסכנת ירידת פוריותו של הגניוס היהודי בישראל, מפני סכנת ההצטמצמות במלחמת הקיום הלאומי? את יכולה לראות אישור מדאיג לכך בעובדה שאינטלקטואלים יהודים בתפוצה מאבדים את יחס הכבוד, ההערכה, ואולי גם ההתבטלות כלפי ישראל.
שולמית אלוני: בימי-הביניים, בתקופות בהן היהדות שיבחה את גזעה, צימצמה הנצרות את גזעה. הדרך להשכלה בנצרות היתה מטרתם היחידה, ולאחרים ניתנה ההשכלה רק באמצעות הכנסייה ומוסד הנזירות. ואילו בציבור היהודי היתה קיימת החשבה עצומה של הפעילות הרוחנית ושל הלימוד. את בת העשיר היו משיאים ל"עילוי", ומברכים אותם במצוות "פרו-ורבו". במובן זה אפשר לומר שהיהדות עסקה בהשבחת גזעה. ואילו כיום יש דמוקראטיזאציה של ההשכלה והקידום בכל העולם, ולכל השכבות, וכך המצב גם בחברה הישראלית, וטבעי הדבר שתוך כמה דורות תהיה הגאונות היהודית פחות יוצאת-דופן.
עם זאת כיום, בכל מישורי היצירה האינטלקטואלית והמדעית, שאינם קשורים לפוליטיקה, נשארה יוקרת ישראל ברמה גבוהה.
איפה נוצר הקושי? באותם תחומים של הגות ושל ספרות יפה, תחומי יצירה המושפעים בכל מדינה מן הקונפליקט בין מצבים חברתיים ופוליטיים שונים, וכנראה שהמצוקה הפוליטית של ישראל משפיעה על יכולת סופריה ואנשי-הרוח שלה להשמיע את קולם בעולם. וקיים כמובן הקושי הלשוני של מדינה קטנה. סופר עברי יכול לשאול עצמו – למי אני עמל? אבל בתחום המדע גבוהה יוקרתה של ישראל, דוגמה לכך מכון וייצמן למדע ברחובות, הטכניון בחיפה; יש ייצוא ידע ולמומחים שלנו יש יוקרה רבה בעולם. אותם אינטלקטואלים, בחלקם הגדול יהודים, המתייחסים בביטול לישראל – מבססים את כל טיעוניהם על התחום הפוליטי, שהוא תוצאה מובהקת של מציאות מסוימת בה אנו מצויים עתה.
בתי-המשפט שלנו, מקום בו מתמודדים עם בעייה מוסרית מבלי להיות כבולים על-ידי קבוצות-לחץ פוליטיות – מוכיחים עצמם ועומדים על רמה גבוהה. ובתחום הטכנולוגיה אנחנו מצליחים לאמץ ולסגל המצאות טכניות, לפתח ולשכלל אותן. זוהי פעילותו של הגניוס היהודי בישראל כיום. וכל יתר הדברים שמוטחים נגדנו הם בגדר של ביקורת והערכה פוליטית, שכמובן יש לה השלכות בתחום ההגות והמוסר.
אהוד בן עזר: כיצד נראית בעינייך השפעת מלחמת ששת הימים ושלוש השנים שבאו אחריה על החניך הישראלי, העומד לפני שירותו בצבא, ועל הצעיר הישראלי אשר מצב-המלחמה נעשה אצלו לפרספקטיבה כמעט יחידה של כל חייו?
שולמית אלוני: אני חושבת שהשלטון לא מציע התמודדות עם בעיות רוחניות לצעיר הישראלי. החינוך הוא יותר מדי ממוסד. הדוגמה הקלאסית היתה החתמת תלמידי השמיניות על מכתב עצומה לראש-הממשלה. לפני כחודש ימים שלחה קבוצת תלמידי הכיתה האחרונה בבית-ספר תיכון בירושלים מכתב לראש-הממשלה, גולדה מאיר, ובו כתבו:
"אנו קבוצת תלמידי תיכון, העומדים לפני גיוסנו לצה"ל, מוחים על מדיניות הממשלה בפרשת השיחות גולדמן-נאצר. עד עתה האמנו שאנו הולכים להילחם ולשרת במשך שלוש שנים כיוון שאין בררה. לאחר פרשה זו – הוכח שגם כאשר יש בררה, ולו גם הקטנה ביותר, מתעלמים ממנה. לאור זאת אנו, ורבים אחרים, חושבים כיצד להילחם במלחמה תמידית חסרת עתיד בזמן שממשלתנו מכוונת את מדיניותה כך שסיכויי השלום מוחמצים. אנו קוראים לממשלה לנצל כל הזדמנות וכל סיכוי לשלום."
המכתב עורר הד שלילי חזק במימסד, ובחלק גדול של הציבור, אשר התקומם בעיקר על הצעירים שהעזו להתנות את יכולתם ונכונותם להילחם – באמונתם במדיניות הממשלה. בתור תשובה החתימו מורים באופן "ספונטאני" מאות תלמידי שמיניות בבתי-ספר רבים בארץ על מכתב עצומה לראש-הממשלה, המוקיעים את מכתבה של קבוצת התלמידים מירושלים, ומצהירים על נאמנותם ועל נכונותם להילחם בכל תנאי. ההחתמה ההמונית המאורגנת הזאת זעזעה אותי. ראש-הממשלה היתה מרוצה והיא אפילו ציטטה בגאווה את העצומות ה"ספונטאניות" הללו בפגישה עם העיתונות.
פרופ' חיים אדלר, מן האוניברסיטה העברית, ערך עבודת-מחקר על החינוך לערכים בבתי-הספר בישראל, ומשרד החינוך גנז את המחקר מפני תוצאותיו המדכאות, שהראו כי בנוער הישראלי יש מגמות שוביניסטיות, בייחוד בחינוך הממלכתי-דתי. וכי קיימת נטייה חזקה לדון את עצמך ואת עמך בקני-מידה אחרים מהללו שבהם אתה דן את עמו של הזולת. לדעתי נמצא החינוך שלנו בסימן לאומני מדי, ויש לשנותו. בילדותנו היה הדגש בלימוד התנ"ך, על דברי הנביאים, כיום – ספר יהושע ותקופת ההתנחלות, והזכויות ההיסטוריות הן העיקר. אני מקווה כי משרד החינוך ער לבעיות האלה, וכי מכינים תכנית רחבה יותר לחינוך לערכים אוניברסאליים.
אהוד בן עזר: האם אין סכנה לצביון הדימוקראטיה הישראלית בתופעה שאנשי-צבא ואנשי-צבא-לשעבר הם הקובעים את גורל המדינה והם המגיעים לעמדות של מנהיגות פוליטית בכירה?
שולמית אלוני: אותם אנשי-צבא שהיום נכנסים לעמדות פוליטיות ומשקיות, רובם הם חניכי תנועות-הנוער הפועליות, ומשקע הערכים הדימוקראטיים שעומד ברקע חינוכם מבדיל אותם מאנשי צבא מקצועיים במובן המקובל בעולם. הטראגדיה שלנו היא אחרת, ומקורה, בכך שהצבא הוכיח עצמו כגורם היעיל ביותר בישראל, שעה שאין בתחום הפוליטי מעוף, עשייה ומחשבה – שישוו לתנופת ההעזה הצבאית. מצב מדאיג הוא שאנשים בעלי-יכולת לא נכנסים לחיים הפוליטיים בגלל המבנה הסגור של המפלגות, המבוצרות על-ידי מנגנונים של אנשים בינוניים. רק הצבא נעשה כמין קרש-קפיצה שעוקף את דרך-הייסורים הארוכה, ומאפשר לקצינים בכירים לעבור מיד לתפקיד פוליטי רם מעלה. אנשים הבאים מן התחום האזרחי נרתעים מלעבור את הדרך הפוליטית הארוכה והאפורה, להיתקל במציאות של קבוצות-לחץ פוליטיות ושל שיטת בחירות יחסיות, בה המינויים נעשים בידי מרכזי המפלגות, ולבוחר אין השפעה על קביעת מועמדיו. בייחוד היום, עם ממשלת הליכוד הלאומי, כשאין בכנסת אופוזיציה ראויה לשמה, קיים מצב מסוכן בו הדיאלוג, במקום שיתנהל בכנסת, מתנהל בין הממסד לבין הרחוב.
אהוד בן עזר: האם את חשה מגבלות כלשהן להתפתחותה של האישה בישראל? האם החרדה אשר במצבנו הקיומי משפיעה באופן מיוחד עליה?
שולמית אלוני: נשים ממוצא מערב-אירופי יודעות לנצל את זכויותיהן. אבל יש אוכלוסייה עצומה של נשים שהגיעו מארצות-המזרח, ארצות בהן האישה היתה במצב נחות, והמסורת והדת טיפחו שמירת מעמד נחות זה. בייחוד בכל הנוגע לחוקים של חיי-משפחה. ברגישות למצב הביטחוני אין כל הבדל בין המינים. בחלק גדול מן המשפחות הצעירות האישה גם היא שירתה בצבא כמו הבעל, והנושא משותף להם במידה שווה. ואילו מבחינת אפשרויות ההתקדמות, המצב כך הוא: בשלבים הגבוהים בסולם הדרגות והמקצועות – כל הדרכים פתוחות בפני האישה. אך במשרות הבינוניות ובשכבות החלשות – התקדמות האישה היא הרבה יותר קשה. מידת החירות של האישה עולה עם מידת האינטליגנציה.
הציפיות של החברה היהודית מן האישה הן קודם כל שתהיה אם ותגדל ילדים. היום, עקב הבעיה הדמוגראפית והמצב הביטחוני – מופנות הדרישות האלה בישראל ביתר שאת אל האישה. לכן אישה שרוצה כיום לבנות לעצמה קאריירה נתונה כולה בסבך של רגשי-אשם. כמו-כן, בשל חוקים דתיים רבים, בייחוד בתחום המשפחה, נשאר יחס דו-ערכי אל האישה. סוף-סוף רבים עדיין מתפללים יום-יום "ברוך שלא עשאני אישה," ובבתי-ספר רבים, דתיים, בהם לומדים "שולחן ערוך", עדיין משננים ש"לא ילך אדם בין שתי נשים, שני כלבים ושני חזירים, ולא ישב ביניהם."
זה ודאי מקשה להכיר בשוויון האישה ובזכויותיה.
*
שולמית אלוני נולדה בתל-אביב ב-1929. במלחמת השחרור שירתה בפלמ"ח והיתה במצור בעיר העתיקה בירושלים. בוגרת בית המדרש למורים ע"ש דוד ילין והפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים. בשנים 1969-1965 היתה חברת הכנסת השישית מטעם מפלגת העבודה, מפא"י, אך לא הוכנסה לכנסת השביעית מפני דעותיה ועמדותיה הנון-קונפורמיסטיות. שבה ב-1974 לכנסת השמינית בראש רשימתה, "התנועה לזכויות האזרח", ואף כיהנה אותה שנה תקופה קצרה כשרה בממשלתו של יצחק רבין. נבחרה גם לכנסת התשיעית, העשירית והאחת-עשרה, וכיהנה כחברה בוועדות חוקה, חוק ומשפט, ביקורת המדינה, חינוך, וכיו"ר ועדת המשנה לחוקי-היסוד.
בראשית פעילותה הציבורית ערכה תוכנית רדיו "מחוץ לשעות הקבלה", שלימים נעשתה טור שבועי בשם זה בעיתון "ידיעות אחרונות", ויסדה את המועצה הישראלית לצרכנות ב-1966. נושאי פעילותה הבולטים הם בתחום החינוך והסיעוד המשפטי, בהגנה על זכויות האזרח ובמאבק עקבי נגד הכפייה הדתית. מ-1973 היא עומדת בראש "התנועה לזכויות האזרח ולשלום" ואף היתה ממקימי המרכז הבינלאומי לשלום במזרח התיכון. היא מפרסמת מאמרים רבים בענייני חברה ומשפט, בעיתונות הישראלית ובחוץ-לארץ.
ספריה: "אזרח ומדינתו" (1958 ואילך); "זכויות הילד בחוקי מדינת ישראל" (1964); "ההסדר – ממדינת חוק למדינת הלכה" (1970); "נשים כבני אדם" (1976).
השיחה "לעבור את תקופת המשבר מבלי להיות פאנאטיים" נדפסה לראשונה ב- "Unease in Zion" (1974).