וגם במציאות בביתו ביפו
 יחד עם אריק רולו ובועז עברון
בעקבות Unease in Zion
מתוך היומן, דצמבר 1974
 
תל-אביב. 15.12.74. א' בטבת תשל"ה. יום ראשון. בינתיים היה לי סכסוך עם רטוש, אשר ביטל את השתתפותו בערב הדיון ב"צוותא" ב-10.12 על ספרי "אין שאננים בציון" [הספר האמריקאי]. הוא נבהל מן העימות הפומבי עם ליבוביץ. רושקה [צור] התעקשה לקיים את הערב, ובמקום רטוש הזמינה את בועז עברון [אף הוא מהמרואיינים בספר]. וכך היינו – אני המנחה, פרופ' ישעיהו ליבוביץ, א.ב. יהושע ובועז עברון.
באותו שבוע היה עליי לצאת לסדרת הרצאות מטעם הצבא באל-עריש, ולחזור ממש ערב הדיון. מזג האוויר היה גשום מאוד. והסידורים המוקדמים עם היחידה אליה הייתי צריך להגיע לא פעלו היטב, אולי גם במקצת באשמתי. על כל פנים, לאחר שלא התקשרו עימי לתאם סופית את היציאה עד ליום שישי בצהריים, ביררתי במפקדת קצין חינוך והודיעו לי שאינני חייב לצאת. וכך יכולתי לדחות את בקשת היחידה לתאם את יציאתי, שהגיע טלפונית רק במוצאי שבת, ה-7.12, שעה שעליי היה לצאת למחרת בבוקר. וניצלתי את זכותי שלא לצאת.
ערב ההופעה ב"צוותא" ירד גשם כבד והייתי בטוח שאיש לא יבוא, וחבל על ליבוביץ [מירושלים] ובולי [מחיפה] שיטרחו להגיע לעיר מרחוק. הקדמתי לבוא, והבאתי עימי את הטייפרקורדר. להפתעתי היה האולם מלא עד אפס מקום ואנשים עמדו גם בפתחים. היו למעלה מ-300 איש. והכניסה עלתה 4 לירות. נמכרו גם 4 (!) ספרים בכניסה. וחשוב מכך,שאנשים ראו את הספר. אני לא הברקתי במיוחד בדיון, כי הייתי במתח. היו שלושה סיבובים של צרורות שאלות מצידי ותשובות המשתתפים. ומחוץ לחלק מדברי עברון בסיבוב השלישי – מוקלט כל הדיון בקסטה 54 שלי.
בקהל היו יגאל מוסינזון, יעקב בסר, דן בן-אמוץ, אורי ראפ, מנחם ברינקר, חיים פלג, מיכאל קון, ועוד אנשים מעניינים רבים, וגם הרבה נוער וסטודנטים. שמעו בשקט ובעניין ובמתח רב. שעתיים נמשך הדיון והסתיים בדבריו היפים של בולי, וראיתי שאין טעם להוריד את רמת הערב על ידי שאלות מן הקהל, שהיו מתמשכות עד חצות, וכך סיימתי קרוב לאחת-עשרה בלילה, בדיוק ברגע הנכון.
הערב הוקלט בחלקו ל"קול ישראל", ומכל עבר שמעתי, ועדיין אני שומע, הדים טובים לערב זה. ה"כוכב" היה כמובן פרופ' ליבוביץ, אחריו – א.ב. יהושע. רק בועז עברון היה חיוור במקצת.
 
תל-אביב. 23.12.74. ט' בטבת תשל"ה. יום שני. פגישה שהתקיימה הערב. אתמול צלצל אליי דן בן-אמוץ והזמין אותי לבוא אליו הערב להיפגש עם אריק רולו, המסייר עתה בישראל. בדרך-כלל אני חש רתיעה, אם לא סלידה, מפני התופעה ששמה דן בן אמוץ. ספריו ניראים לי גסים ומסחריים. הוא היה בערב ב"צוותא" על ספרי, ואני נמנעתי מלהצליב מבטים עימו בתום הדיון, כשאני מנצל את העובדה שרשמית טרם הכירו בינינו.
הייתי אפוא בדילמה. והחלטתי לקבל את ההזמנה כי חשוב היה לי להכיר את רולו ולתת לו את הספר Unease in Zion – וכך הגעתי לשם הערב. ועוד בדרך פגשתי את רולו וויקטור צייגלמן מ"ניו-אאוטלוק" ויחד חיפשנו את דירתו של בן אמוץ בסימטת המזלות ביפו העתיקה.
אגב, ב-5.11 היה לי חלום שאני מוזמן עם יהודית לביקור אצל דן בן אמוץ בדירתו ביפו. חדר גדול מרוהט בסגנון מזרחי, שולחן גדול באמצעיתו וסביב מסובים כמה אנשים שאינני מכיר, דומני שגם זהרירה חריפאי היתה ביניהם. דן בן אמוץ הגיש מאכלים מעשה-ידיו – צלחת גדולה ובה "סְפֵּר-ריבּס", צלעות חזיר בנוסח סיני, וטעמם נפלא. ואחר-כך הוא מפי [מביא] איזה פרי טרופי גדול, צהוב, שטעמו משובח. יהודית מתנהגת עימו בחופשיות, כמכרה שלו מימים ימימה. ואפילו עוזרת לו להביא קערות מן המיטבח, הנמצא משמאל לחדר הגדול. ואני מתפלא, מאחר ולא ידעתי על היכרותם ובאמת אינם מכירים. חלום זה נתרחש עוד לפני הערב ב"צוותא". ואני זוכר את הרגשתי בחלום – הידיעה שאינני רוצה להיות ידיד שלו, ושאני סולד ממנו. וההפתעה על ההרגשה הנעימה של ידידות וקירבה אליו.
והנה, כשנכנסתי לחדרו המרכזי בדירה היתה לי הרגשה של Deja vue – של כבר הייתי וכבר ראיתי. ואפילו סיפרתי לו בהיתול את החלום, ושני פרטים – מקום המיטבח, וכן הפרי הטרופי, התאימו. הוא אוהב ביותר, לדבריו, את המנגו. אמנם, לא היה שולחן באמצע החדר. ובכלל, הריהוט לא היה לפי טעמי. בוהמי מדי. כמו מוזיאון. תמונות וכלים עתיקים וספרים עתיקים וספות ודרגשים ואמבטיה במרכז חדר השינה, והכול נושם עתיקות, מוזנחות ואבק, ממש כמוהו. הכול מקורי, ולא תרבותי. חוסר השורשים שלו בולט מכל פינה.
שוחחתי קצת באנגלית השבורה שלי עם רולו. צייגלמן הסתלק מיד. דן סיפר לרולו על ספרי והוא התעניין בו. השארתי בידיו את העותק שהבאתי, עם כרטיס ביקור שלי, וכתבתי לו הקדשה:
"To Eric Ruoleau, with hope for understanding, sincerely, Ehud Ben-Ezer"
 עד מהרה בא בועז עברון והתפתחה שיחה, בעיקר בינו ובין רולו. בועז משחק את הכוכב העליון. ספקולציות על מהלכיה העתידים של ישראל, ארה"ב וכל השאר, ולכך שאינו מאמין יותר בשיטת השלבים. הוא ניסה לייצג מעין עמדה ביקורתית המקורבת... ציטט פגישה שהיתה לו עם רבין בטרם נתמנה לראש ממשלה, וניסה להוכיח כי בדיעותיו רבין הוא "יונה" ומוכן לוותר על כל השטחים, אבל לצערנו הוא מאמץ לעצמו עתה עמדות קשוחות. ומה שבטוח הוא כי שעה שאמריקאים יכריחו אותנו לשבת לדיון עם האירגון לשחרור פלסטין – נשב. והדרך היחידה שלנו להשתחרר מהשפעה אמריקאית היא לשחק גם בקלף הרוסי ולערב אותם בכל הסדר באיזור. אחרת, האמריקאים ימכרו אותנו חלקים-חלקים לערבים ויגבו לעצמם את מחיר ההתקרבות למצרים.
רולו יצג עמדה עוד יותר פנטאסטית. מדוע אתם מקשיבים רק לדברים הקיצוניים של ערפאת ופהאמי, ולא לדברים המתונים שהם מגניבים להכרזות שלהם. ההכרזה של ערפאת עברה דיון בכל חוגי המחבלים (הוא כמובן השתמש בביטוי אחר) ויש בה כמה נקודות חשובות – הכרה בעקיפין בקיומה של ישראל. הכרה בקיום שתי אומות במדינה החילונית דימוקראטית שלו [של ערפאת], ו"חלום" על מדינה כזו, ולא מלחמה להשגתה. הוא [ערפאת] אומר שכל שטח שישוחרר לא יוחזר לחוסיין [מלך ירדן] – בכך הוא מפצה את הקיצוניים ממנו, אך אינו אומר שאותם השטחים שלא ישוחררו יישארו בידי ישראל. וכמו כן עצם נכונותו ללכת לוועידת השלום בג'נבה פירושה הכרה בישראל. ולכן אירגוניהם של חוואתמה, ג'יבריל וחבאש רואים בו "בוגד" ומנסים לטרפד את יוזמותיו. כל פעולת טרור נוספת בארץ היא ביטוי למאבק שבין האירגונים הללו. ומה צר אפוא שקשיחותה של ממשלת ישראל, שאינה מוכנה להכיר ביישות הפלשתינאית – דוחפת את ערפאת חזרה לזרועות הקיצונים שבין הערבים!
משמע – הפסדנו בעוונותינו הרבים עוד הזדמנות לראשיתו של הסדר שלום בכך שלא קיבלנו את ידו המושטת של ערפאת לעברנו!
עליי להודות כי הסבר מופרך שכזה טרם שמעתי. ואליו נילוו שוב הטענות שכל הבעייה אינה אלא שטחים, כביכול – אם רק תחזיר ישראל את השטחים – יבוא השלום.
היום בבוקר עשה רולו בשכם, היה נוכח בבית משפט צבאי ישראלי ששפט מחבלים או סתם ערבים חשודים, חזר לתל-אביב במונית והצטרפו אליו שני ערבים אשר דיברו כל הדרך והתאוננו על הפלייה. כך, למשל – שום ישראלי אינו מוכן לנסוע עימם בטרמפ כשהוא מזהה את המיספר של מכוניתם!
רציתי להזכיר לו את רצח החייל אלי לופו. אך רולו הקדים ואמר שהוא מבין את חששנו, ורק רצה להראות את עומק אי ההבנה ורגשות החשש והחשד אשר לשני הצדדים.
אחר-כך היה [רולו] בפגישת מערכת "ניו-אאוטלוק". מחר הוא נוסע לירושלים, ייפגש עם [אהרן] יריב, וכן עם אמנון רובינשטיין, ובשבוע הבא הוא יהיה בביירות ואחר-כך בשאר מדינות ערב. הוא מכין סדרת מאמרים לעיתונו "לה מונד" על השאלה הפלשתינאית.
כאשר שמעתי כי יגיע לביירות – הצטערתי על שצירפתי כרטיס ביקור שלי לספר [שנתתי לו]. למה תתגלגל כתובתי בידיים בלתי רצויות? אך לא היה נעים לי לבקש את הכרטיס בחזרה. אקווה כי לא אקבל בדואר פצצה תמורת הספר.
ניסיתי להשתלב בוויכוח ולהעבירו לפסים קצת אחרים. ניראו לי מגוחכים שני יהודים אלה, עברון ורולו, המעמידים פני חשיבות עצמית ומנסים כמו שני חובשי ספסל בית המדרש, מאחורי התנור, לנהל את העולם. זה מייצג את ישראל, אמריקה – וזה את ערפאת ומדינות ערב והמערב ורוסיה. והכול ניראה כה נלעג. אולי לא מעניין. ניסיתי אפוא לדבר על כך שהשאלה אינה טריטוריות אלא הודאה בעצם קיומנו. [ניסיתי לדבר] על השתקפות הקונפליקט בספרות. על כך שמה היה לו לנאצר לחפש על גבולנו ב-67'? והצגתי כמה שאלות לרולו. האם הוא באמת חושב כי בכוחה וברצונה של ישראל [בלבד] לפתור את הקונפליקט?
היתה לי הרגשה שדבריי היו לו למיטרד. וגם עברון ובן-אמוץ לא נהנו מהם. הסברתי לו שבפתח-תקווה אני נחשב פרו-ערבי אך בוויכוח עם ערבים אני ציוני תקיף מאוד. אין לי ברירה. הזכרתי גם את חוסר ההקבלה בין ספרותם לשלנו. אצלנו ביקורת עצמית ורגש אשמה והפנמה של הסכסוך, ואצלם – רק הטחת האשמות כלפינו כדי שנחזירם אל גן העדן שלפני 48'.
על כך ענה לי [רולו]: "אין פלא. שהרי לכם יש סיבה להיות אשמים, ולהם אין! אתם יושבים בבתיהם ועל אדמותיהם, והם לא לקחו מכם דבר!"
על כך עניתי: "סיפור ישן הוא שהמאבק בינינו לבין הערבים הוא של צדק מול צדק. זכות מול זכות. [מדובר בימים שבהם טרם קבע עמוס עוז שהשמש זורחת, ואכן היא זורחת!] – אך אפילו נאמר שאנחנו איננו צודקים – לי אין לאן ללכת. וכל זמן שאין הערבים מכירים בקיומי ובזכות קיום מדינתי – אין על מה לדבר, וכל עניין הטריטוריות הוא מישני. ורק כאשר יכירו קודם כל בקיומנו ובזכותנו – יהיה אפשר להמשיך ולדבר על צורת הפתרון האפשרי."
וכן נתגלגל הוויכוח לחוק השבות, אשר בעיני רולו ניראה מאוד בלתי צודק, בתור איום מתמיד על הערבים. בועז עברון, שהיה כל כך ציוני ויהודי ותומך בליבוביץ' ב"צוותא", נעשה עתה פתאום ספק-כנעני בביקורתו על חוק השבות. גם בן-אמוץ הצטרף לקיטרוג, והחלה קינה על מצב המיעוט הערבי בישראל.
ניסיתי להחזיר דברים למקומם – על כך שלערביי ישראל לא איכפת כלל מבעיותינו עם כל העולם הערבי מסביב, ותשובתו של רולו: "גם לכם לא איכפת מבעיותיהם!" – ובן-אמוץ הוסיף: "ערביי ישראל (וכניראה גם השטחים) הם היהודים של המזרח התיכון!"
ראיתי שאין עם מי לדבר. לא התפעלתי מכך שהתייחסו אליי כאל מיטרד. גם לא שקדתי במיוחד לעשות על רולו רושם בדיעותיי המתקדמות. ניסיתי לומר את מחשבותיי, ביושר. בפשטות ואולי קצת בתמימות. ללא צביעות וחכמנות. וזה לא התאים לטון של השיחה. רולו היה עייף. בועז מצא תירוץ להסתלק אחר שעה קלה. רולו נישאר עוד כמחצית השעה עם בן-אמוץ ואיתי, ועוד בחורה שתקנית בשם זיווה שכניראה מתגוררת עתה אצל בן-אמוץ, [רולו] ניסה לדובב גם אותה וכשלא נענתה, סבל את שיחתי עוד כעשרים דקות, ונעשה כה עייף עד כי התנצל ואמר שעליו לצאת מחר בשש בבוקר לירושלים. לא הספקתי אפילו לגמור את דבריי, בייחוד בקשר לשימוש שעושים הערבים בנו כגורם המעורר אותם, נוסח "להביס את התבוסה" [השיר "בשולי פנקס התבוסה"] של ניזאר קבאני. וכי גם כשיש אצלם ביקורת עצמית – אינה מכוונת להשלמה עימנו אלא להיות די חזקים וכשירים לגמור אותנו באופן סופי.
יצאנו החוצה. בן-אמוץ ליווה אותנו למונית ואני נסעתי עם רולו עד להילטון. לא הכבדתי עליו, אלא עניתי לשאלותיו. בייחוד התעניין לדעת אם אני ציוני. ואמרתי שאין לי ברירה אלא להיות כזה, למרות שכלפי פנים יש לי ויכוחים רבים על הפירוש של הציונות.
המשיך ושאל מהי בעיניי ציונות?
עניתי – "מדינה בעלת רוב יהודי הפתוחה ליהודים מן העולם ואשר יש בה ביטוי ללאומיות שלי, והיא ציוניותי."
דומה שהתאכזב מן התשובה הסטריאוטיפית הזו. "ומה אם יהיה שלום?" שאל. "ואם היהודים לא יבואו לכאן?" (לפני כן, בראשית הערב, פתח ואמר שהוא פסימיסט. "כמה זמן עוד תתוכלו להחזיק מעמד כנגד הכמות הערבית? ישלחו מאות אלפי אנשים נגדכם ללא הפסק. אינני מאמין שישראל תתקיים בעוד מאתיים שנה!")
עניתי לו – "נכון כי בתקופות של שלווה לישראל מתרופף הקשר עם הגולה, ועולות מגמות ספאראטיסיות כנעניות. ואילו בתקופת מצוקה ומלחמה – מתחדש ומתהדק הקשר עם העם היהודי. וכל זה קשור לוויכוח אם חוזר בנו כאן בארץ הגורל היהודי, או אם זוהי התחלה חדשה."
וכאן הגענו למלון והשיחה נסתיימה. המלצתי בפניו לראיין את פרופ' גרשם שלום, או לפחות לקרוא את הראיון עימו בספרי. הבטיח שעוד הלילה יתחיל לקרוא. ונפרדנו בלבביות.
הוא ניראה איש נעים הליכות ובעל נימוסים. גבוה. כבן ארבעים וחמש, חמישים, אך צנום וניראה צעיר מכפי גילו. זקנקן אפור. מראה צרפתי-מזרחי וכמעט לא יהודי. ובדבריו אין שום הדגשה של יהדותו. זרות גמורה. אתם כאן. היהודים שם. והוא ב"לה מונד", כלומר, בעולם הגדול, בשום מקום.
אמרתי לעצמי: הנה לך דוגמא נוספת ל"בשורה" של היהודים בעמים, נוסח ג'ורג שטיינר. לא הייתי מצטער גם אם לא הייתי נפגש עימו (שהרי יוכל לשים בפני במאמריו דברים שלא אמרתי ולרקוח מרקחת נאה!) – אבל ראיתי חשיבות לכך שהספר בידיו. קודם כל – למען יבין הוא-עצמו בצורה מעמיקה יותר את ישראל (ידיעותיו קלושות מאוד, וכולם בסגנון המיטבח הפוליטי), ודבר נוסף – למען הספר. אם יתייחס אל הספר בסדרת מאמריו, או בכל אופן אחר, יקבל הספר פירסום עולמי. וזה חשוב לתוכנו של הספר ולתפוצתו כאחד. ויש בספר די דברים מעוררים למחשבה, לציטוט ולתגובה.
 
[אני מתאר לעצמי שאם הייתי מדבר אחרת, בנוסח הסופרים "החשובים" שלנו, שיודעים מה הגויים רוצים לשמוע מהם, היינו זוכים, אני ו"אין שאננים בציון" האנגלי-האמריקאי שלי – שיצא לאור ב-1974 בהוצאת קוואדראנגל של הניו-יורק טיימס יחד עם "דפוס אקדמי בירושלים" – לחשיפה רחבה ואוהדת ב"לה מונד", ואולי גם היו מתרגמים את ספרי זה, ואחרים, לצרפתית, ובהמשך הייתי מקבל פרס ספרותי הכולל, כנהוג, גם את פעילותי הפוליטית למען השלום!
זאת ועוד, הנוסח העברי של "אין שאננים בציון" הוגש ל"ספריית אופקים" של "עם עובד" עוד לפני צאתו של הספר בארה"ב ב-1974, ואולם עורך הספרייה דאז, אהוביה מלכין, פסל את כתב היד בטענה שהראיון עם רטוש לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו ואילו גרשם שלום אינו מתמודד עם השאלות שהצגתי בפניו! –
והיה זה אברהם שפירא (פצ'י), שלאחר שנים היה לחבר מערכת "עם עובד", והביא לכך שלאחר 12 שנה, בשלהי 1986, אכן יצא הספר "אין שאננים בציון" המקורי בעברית, באותה "ספריית אופקים" ואצל אותו עורך! – אלא שכמעט במקביל, דומני בראשית 1987 – יצא אז לאור הספר החשוב "הזמן הצהוב", שאי אפשר לתאר את חיי הרוח והמצפון בישראל בלעדיו, ולהופעתו של "אין שאננים בציון" הנידח לא הוקדשה כמעט שום תשומת-לב, וזו הסיבה, למרבה המזל – שהספר הזה טרם אזל!
אני גם מציע לכל סכל החושב שדיעותיי השתנו בשנים האחרונות לקרוא את הדברים שאמרתי אז, כבר אז, לאריק רולו].